Khong Hu Cu & Konsep Ketuhanan di Tiongkok

[xin_guard]

Originally Posted by Khutu

yup ,aku tau koq, mereka ga bilang tentang siapa penulisnya, bahkan bukan Zeng Zi , tp wiki indo bilangnya Zeng Zi, jd untuk masalah siapa yg nulis aku ngambil sumber dari buku
knp ga pake wiki indo? soalnya wiki indo mengenai itu keknya kurang lengkap, dan masih terkesan baru di bikin, datanya menurut saya kurang akurat.
jd aku ngambil sumbernya dari buku sejarah yang aku baca

Lalu kalau anda dari kemarin menulis Kongzi sendiri yang menulisnya kan tambah salah lagi. nanti orang yang membaca dan masuk ke forum ini bisa bingung oleh pernyataan anda.

Tuhan=Allah=Tian, itu cuman beda sebutan saja menurut saya.
Menurut teman saya yang Muslim, Allah itu juga tidak boleh diwujudkan. Tapi lebih jelasnya silahkan tanya ke saudara-saudara kita yang muslim ya.

Matahari=gas helium=luna maya
Kalau analogi saya tadi adalah, matahari=luna maya.
diibaratkan menganggap matahari adalah luna maya (seperti luna maya).
Kata gas helium dan luna maya saya rasa juga cuman sebutan saja, walau luna maya adalah sosok person, tetapi dalam konteks ini maksudnya tetap menunjuk matahari.

salam kebajikan

[Khutu]

paling tidak di buku yg aku baca ada daftar pustaka, di ambil dari daftar pustaka yg mana, aku kurang tau, tp di wiki nya indo koq meragukan, ttg Khong Fu chu sendiri di wiki indo keknya ga ada sumber penulisan, jd aku anggap aja semuanya tidak valid di pakai sebagai bahan debat.

yup, begitu kata muslim, terus beda impersonal dan personalnya dimana?
sama-sama punya sifat, kmu mengklaim bahwa di khong hu chu, tuhannya impersonal, dan agama samawi tuhannya personal

tidak bisa di perkirakan , yg di maksudkan adalah bentuknya, tp sifatnya dapat di perkirakan, bahkan di pastikan

apa gak sebaiknya bilang ya tuhan kami adalah tuhan personal?

[Khutu]

doble post

[dragonballz]

Originally Posted by Khufu

paling tidak di buku yg aku baca ada daftar pustaka, di ambil dari daftar pustaka yg mana, aku kurang tau, tp di wiki nya indo koq meragukan, ttg Khong Fu chu sendiri di wiki indo keknya ga ada sumber penulisan, jd aku anggap aja semuanya tidak valid di pakai sebagai bahan debat.

Wah, gitu yah, boleh tahu apakah ahli sejarah cina yg anda maksudkan dulu, yg bilang kalau dokumen2 pada jaman Yao (abad 24 SM - 7 SM) sampai jaman sebelum nabi Khongzi itu apakah juga bung ivan taniputera tersebut?
Saya search, kliatannya sdr ivan adalah seorang Budhist, sama seperti anda, maka wajar kalau anda percaya.
Oh ya, berhubung saya tidak punya dan belum membaca bukunya dan info anda sangat sedikit mengenai bung ivan, maka saya belum bisa percaya dengan kebenaran tulisannya, apalagi website2 (seperti yg anda anjurkan dulu) yg aku search, banyak yg malah bertolak belakang dengan pernyataan anda yg anda kutip dr buku. nb.sitenya bukan wiki lho.
Maka yg mana yg harus saya percayai?
Trus dulu anda tulis kata "erya", itu artinya apa, itu singkatan indonesia, inggris atau anda dulu asal kutip dr buku tanpa tahu artinya?

Originally Posted by Khufu

yup, begitu kata muslim, terus beda impersonal dan personalnya dimana? sama-sama punya sifat, kmu mengklaim bahwa di khong hu chu, tuhannya impersonal, dan agama samawi tuhannya personal
tidak bisa di perkirakan , yg di maksudkan adalah bentuknya, tp sifatnya dapat di perkirakan, bahkan di pastikan
apa gak sebaiknya bilang ya tuhan kami adalah tuhan personal?

Saya tidak banyak tahu ajaran Islam, maka saya tidak bisa menjawab bedanya apa / dimana.
Ya... itu kan yg anda tangkap, makanya kalau tidak mempelajari agama kami secara utuh, seringkali jadi salah mengerti.
Sudah berkali2 saya jelaskan mengenai pengertian Tian dalam agama kami, dan kalau anda ngotot dan menafsirkan sendiri, dan menyimpulkan sendiri, apakah itu bukan keblinger namanya.
Bagaimana kalau kondisi saya balik, saya menafsirkan agama anda seenaknya dan menyimpulkan seenaknya juga dan bahkan mencoba memaksakan pendapat saya untuk anda terima, bagaimana sikap anda?
Ya gak dong, masakah saya harus menuruti permintaan anda?

[xin_guard]

Originally Posted by Khutu

.
yup, begitu kata muslim, terus beda impersonal dan personalnya dimana?
sama-sama punya sifat, kmu mengklaim bahwa di khong hu chu, tuhannya impersonal, dan agama samawi tuhannya personal

tidak bisa di perkirakan , yg di maksudkan adalah bentuknya, tp sifatnya dapat di perkirakan, bahkan di pastikan

apa gak sebaiknya bilang ya tuhan kami adalah tuhan personal?

Begini jelasnya beberapa sifat Tuhan tersebut kadang di sebutkan manusia untuk sekedar mengungkapkan kebesaran-Nya.
Seperti sifat Maha Pengampun itu terus terang memang agak jarang dipakai oleh komunitas umat Khong hu Cu. Tapi walaupun demikian sangat dimungkinkan juga Tuhan memiliki Ke -Maha Pengampunan tersebut.
Saya rasa itu juga masalah bahasa aja.

Di dalam Yijing sifat Tuhan yang dituliskan adalah Maha Sempurna dan Maha Pencipta (Yuan) ; Maha Menjalin, Maha Menembusi dan Maha Luhur (Heng) ; Maha Pemurah, Maha Pemberi Rahmat dan Maha Adil (Li), dan Maha Abadi Hukumnya (Zhen).

Kesan yang anda tangkap yang sekaan-akan memanusiakan sifat-sifat Tuhan adalah sebuah perwujudan untuk memuliakan Tuhan. Tuhan itu juga dianggap sebagai Maha Leluhur. Kita menghormati Tuhan seperti berhadapan dengan para leluhur kita. dan itu adalah hal yang patut dilakukan sebagai seorang manusia yang manusiawi. Bukan bermaksud mempersonalkan / mewujudkan Tuhan sebagai sebuah figur atau sosok tertentu.

salam kebajikan

[Khutu]

hmm.. silakan kalau mau menafsirkan agama saya seenak ya saya ga terikat koq , kalau benar menafsirkannya aku bakal mengiyakan

erya... dari wiki..
http://en.wikipedia.org/wiki/Erya
mungkin itu yg di maksud

btw, klo kata erya sendiri aku ga tau artinya

well, karena kamu tidak tau ajarannya islam, maupun agama samawi lainnya ( tp tidak pengin tau, beda halnya saya yg tidak tau agama anda, tp pengen tau), kmu cukup kasih tau apa sih yg kalian maksud sebagai tuhan impersonal, dan kenapa di bilang impersonal, dan apa bedanya dgn tuhan personal.
sehinga kalian bisa yakin bahwa tian adalah tuhan impersonal dan bukannya personal

[xin_guard]

Originally Posted by Khutu

paling tidak di buku yg aku baca ada daftar pustaka, di ambil dari daftar pustaka yg mana, aku kurang tau, tp di wiki nya indo koq meragukan, ttg Khong Fu chu sendiri di wiki indo keknya ga ada sumber penulisan, jd aku anggap aja semuanya tidak valid di pakai sebagai bahan debat.

Jika anda ingin mencari sumber website Khong Hu Cu yang valid dan boleh dikata dari majelis yang mempunyai kekuatan hukum dan diuji kelayakannya berikut websitenya. www.matakin-indonesia.org
Tapi nampaknya website yang sekarang sedang diperbaiki (belum komplit).
Kalau anda pernah membuka website yang lama sudah ada beberapa Kitab-Kitab yang sudah Online dan artikel-artikel yang cukup memadai bagi orang awam untuk mempelajari apa tentang Agama Khong Hu Cu.


MATAKIN adalah majelis Tinggi Agama Khong Hu Cu Indonesia.
MATAKIN merupakan Majelis tinggi yang cakupannya kedalam negeri mengurusi segala keorganisasian di Indonesia, dan keluar negeri menjalin hubungan internasional di negara-negara yang memiliki umat Khong Hu Cu.
Semua Kitab-Kitab Suci KHC juga diterbitkan oleh Majelis ini.
Anda juga bisa mencari Kitab-KItab Suci Agama KHC yang benar di MAKIN= Majelis Agama Khong Hu Cu Indonesia. Kantor MAKIN biasanya ada di Klenteng-Klenteng di kota anda ( di Indonesia).

salam kebajikan

[Khutu]

hmm.. sry kalain belum jawab ttg masalah tuhan kalian yg impersonal dan knp demikian, apa berdanya tuhan personal

tapi, sebelum di jawab, dari pada muncul pertanyaan baru... tolong disimak yg satu ini :

tadi aku ke : www.matakin-indonesia.org

dan melihat " Hari Besar Agama Khonghucu (Religious Holiday)"

# 8/9 bulan I - Jing Tian Gong (Sembahyang Besar kepada Tuhan YME).

dan .. di sini : http://en.wikipedia.org/wiki/Jade_Em..._and_festivals

The Jade Emperor (Chinese: 玉皇; pinyin: Yù Huáng or 玉帝 Yù Dì), is the Taoist ruler of Heaven and all realms of existence below including that of Man and Hell according to a version of Taoist mythology. He is one of the most important gods of the Chinese traditional religion pantheon.

The Jade Emperor is known by many names including Heavenly Grandfather (天公 Tiān Gōng) which is used by commoners, the Pure August Jade Emperor, August Personage of Jade (玉皇上帝 Yu Huang Shangdi or 玉皇大帝 Yu Huang Dadi), the Xuanling High Sovereign, and his rarely used formal title, Peace Absolving, Central August Spirit Exalted, Ancient Buddha, Most Pious and Honorable, His Highness the Jade-Emperor, Xuanling High Sovereign (太平普度皇靈中天至聖仁義古佛玉皇大天尊).

The Jade Emperor's Birthday is said to be the ninth day of the first lunar month. On this day Taoist temples hold a Jade Emperor ritual (拜天公 bài tiān gōng, literally "heaven worship") at which priests and laymen prostrate themselves, burn incense, and make food offerings.

penjelasan plz...

[dragonballz]

Originally Posted by Khutu

hmm.. silakan kalau mau menafsirkan agama saya seenak ya saya ga terikat koq , kalau benar menafsirkannya aku bakal mengiyakan

Hmmm... jadi maksud anda, karena anda tidak terikat, maka orang lain boleh menafsirkan agama anda dan sebaliknya anda boleh menafsirkan agama orang lain seenak anda sendiri?
Hmmm.... benarkah anda benar2 tidak terikat, saya kok ragu... atau tidak terikat untuk yg ada hubungannya dengan agama? ... inipun saya juga ragu.
Anda bisa membuktikan kalau anda benar2 tidak terikat? Saya yakin sekali tidak bisa.
Tapi... andaikata, anda tidak peduli orang lain ngomong apapun terhadap agama anda, tetap saja anda tidak boleh berlaku seenaknya terhadap orang lain.

Originally Posted by Khutu

erya... dari wiki..
http://en.wikipedia.org/wiki/Erya mungkin itu yg di maksud
btw, klo kata erya sendiri aku ga tau artinya
Kitab erya isinya syair2 di buat oleh zhou gong

Anda bisa tunjukkan pada saya link tentang erya, tapi kenapa anda bilang kalau isinya syair2 di buat oleh Zhou Gong?.
Anda jangan hanya percaya buku donk, tapi buktikan sendiri.
Karena saya lihat, tidak ada kata2 yg menunjukkan isinya syair yg dibuat Zhou Gong. Atau anda bisa buktikan sebaliknya?

Originally Posted by Khutu

well, karena kamu tidak tau ajarannya islam, maupun agama samawi lainnya ( tp tidak pengin tau, beda halnya saya yg tidak tau agama anda, tp pengen tau), kmu cukup kasih tau apa sih yg kalian maksud sebagai tuhan impersonal, dan kenapa di bilang impersonal, dan apa bedanya dgn tuhan personal.sehinga kalian bisa yakin bahwa tian adalah tuhan impersonal dan bukannya personal

Saya memang hanya tahu sedikit ajaran Islam, agama Kristen, saya cukup tahu, agama Tao, saya juga agak lumayan tahu, agama Budha, saya juga bukan sama sekali buta, untuk Islam, sementara ini saya belum ada keinginan untuk mengetahui lebih lanjut, wong agama sendiri aja belum sepenuhnya mampu memahami.

Kan sudah saya bilang sebelumnya, bahwa saya sudah pernah berkali2 menulis mengenai hal itu sebelum2nya, kalau anda tetap ngotot tidak terima, trus saya mesti bilang bagaimana?
Saya sebenarnya tidak suka membanding2 kan dg agama lain, karena bagiku, itu merupakan bibit pertentangan / permusuhan, apalagi kalau arahnya negatif / mempertanyakan.
Kalau anda tetap ngotot mau tahu, saya beri satu saja bedanya yg sangat jelas: Agama Kristen meyakini adanya Tuhan dalam bentuk manusia nyata, seutuhnya, agama kami, tidak ada tuh. Kami, dalam pernyataan memuliakan kebesaran Tuhan, menganalogikan sifat Tuhan seperti manusia, karena hanya dengan hal itu kami bisa memberi pengertian akan Tuhan / mengenal Tuhan.
Apakah kami harus memahaminya dengan cara seperti umat Dao, Dao / Tuhan yg bisa dibicarakan, digambarkan, diperkirakan adalah bukan Dao / Tuhan.
Trus dari kata2 diatas, apa yg dapat diambil kesimpulan, anda ambil saja kesimpulan sendiri.
Atau bahkan menggunakan bahasa smurf, seperti yg pernah saya katakan sebelumnya (karena kalau kami memakai analogi sifat manusia, anda katakan berarti personal) ?
Khan sudah pernah saya katakan, Tuhan yg di lambangkan sbg bulatan kosong, mengandung arti tanpa batas yg bisa dibatasi oleh pikiran manusia, tiada dapat diperkirakan, ditetapkan. Itu inti pengetian Tian bagi kami umat Khonghucu. Makanya dikatakan juga, bahwa hanya dapat dihayati dengan iman.
Kalaupun kemudian digambarkan Tuhan dengan sifat2 seperti manusia, itu hanyalah cara kami untuk berusaha lebih mengenalNya melalui hukumNya yg ada disekitar kita. Dan karena kemampuan manusia sampai saat ini hanya bisa mengenalNya melalui hukumNya yg bersentuhan / berkaitan langsung dengan manusia, maka penggambaran Tuhan dengan sifat2 seperti manusiia, sedikit banyak tidak bisa dihindari.

Terus terang saja, saya sudah capek membahas masalah Tuhan, ini adalah masalah Iman, keyakinan umat beragama.
Untuk selanjutnya, saya akan mengabaikan pertanyaan2 seputar personal-impersonal dg sifatNya.
Oh ya, yg anda katakan dulu bahwa kitab2 khonghucu yg menceritakan sejarah mulai jaman purba (abad 24 SM) sampai jaman nabi Khongzi, adalah cerita rakyat yang kemudian baru ditulis pada jaman nabi Khongzi. Anda bisa buktikan hal ini? Jangan bicara kalau anda kutip dari buku yang anda baca, karena anda sendiri bilang disana tidak dijelaskan lebih lanjut, juga jangan bicara karena dia ahli sejarah china, maka anda percaya.
Anda berani buat statement tersebut, maka anda harus punya bukti2 lain / pembuktian yg mendukung pernyataan anda, karena kalau tidak anda bisa dianggap / dicurigai punya maksud2 yg terselubung!.

[Khutu]

yup erya ternyata masih belum di ketahu penulisnya (paling tidak menurut wiki), jd menurut mu erya isinya apa?

Oh ya, yg anda katakan dulu bahwa kitab2 khonghucu yg menceritakan sejarah mulai jaman purba (abad 24 SM) sampai jaman nabi Khongzi, adalah cerita rakyat yang kemudian baru ditulis pada jaman nabi Khongzi. Anda bisa buktikan hal ini? Jangan bicara kalau anda kutip dari buku yang anda baca, karena anda sendiri bilang disana tidak dijelaskan lebih lanjut, juga jangan bicara karena dia ahli sejarah china, maka anda percaya.

emang aku pernah bilang ya?
aku cuma bilang di jaman nya, klo ada yg di tulis olehnya aku ga tau, bukan masalah 100% isinya sejarah, tp tekandung mythologi, seperti nuwa, kira2 1 abad setelah dinasti Zhou berdiri.

contoh :

Nüwa (女媧), appears in literature no earlier than about 350 BC. Her companion was Fuxi (伏羲), the brother and husband of Nuwa. These two beings are sometimes worshipped as the ultimate ancestor of all humankind. They sometimes believe that Nuwa molded humans from clay for companionship. They are often represented as half-snake, half-human creatures. Nüwa was also responsible for repairing the sky after Gong Gong damaged the pillar supporting the heavens

kalo tulisan ttg Tian, udah ada di awal masa dinasti zhou


yah tuhan masalah iman dan keyakinan, aku tau itu.
anggap saja iman mu sedang di coba di sini
bahkan jika ada orang yg beriman teguh dan yakin bahwa tanah adalah tuhan, maka 1001 kenyataan tidak akan bisa mengubahnya.

yup, bukti memang di perlukan, makanya aku tanya bukti ttg tian, ataukah mungkin anda juga mempunyai maksud terselubung?

kalau Tuhan yang maha esa, seperti yg di maksudkan www.matakin-indonesia.org yaitu The Jade Emperor , dan juga di india di kenal sebagai pemimpinya para dewa di alam 33 dewa, yaitu dewa sakka, aku berhenti berdebat
tp jika masih percaya bahwa impersonal, dan membunyai sifat2 "Maha" yang baik only, maka debat ini terus berlanjut, sampai kalian bisa membuktikan. bahwa tuhan kalian maha esa, tp juga terbatas, yaitu cuma memiliki sifat manusia yg baik.
solanya ketika sesuatu impersonal, sifatnya seharusnya netral , jika ada positif maka ada kekuatan yg sama besarnya yg bermuatan negatif, berarti dalam hal ini adalah Maha esa, tp bersifat negatif.

[xin_guard]

Originally Posted by Khutu

The Jade Emperor (Chinese: 玉皇; pinyin: Yù Huáng or 玉帝 Yù Dì), is the Taoist ruler of Heaven and all realms of existence below including that of Man and Hell according to a version of Taoist mythology. He is one of the most important gods of the Chinese traditional religion pantheon.

The Jade Emperor is known by many names including Heavenly Grandfather (天公 Tiān Gōng) which is used by commoners, the Pure August Jade Emperor, August Personage of Jade (玉皇上帝 Yu Huang Shangdi or 玉皇大帝 Yu Huang Dadi), the Xuanling High Sovereign, and his rarely used formal title, Peace Absolving, Central August Spirit Exalted, Ancient Buddha, Most Pious and Honorable, His Highness the Jade-Emperor, Xuanling High Sovereign (太平普度皇靈中天至聖仁義古佛玉皇大天尊).[/url]

Dari artikel diatas saya lihat sudah ada perpaduan pemahaman cerita-cerita legenda antara Tao dan Buddha. Dan artikel yang kemungkinann besar ditulis oleh orang barat ini lebih menceritakan pada sisi mitos dan legendanya.

Di Tiongkok memang terdapat cerita-cerita rakyat legenda Kuno mulai dari zaman Fu Xi, Wen wang ( Bun Ong ), Si Jien Kwi, Sun Pin Ban Kwan, Guan Yin Niang-niang dll. Cerita-cerita tersebut banyak diantaranya merupakan perpaduan legenda mitos dan sejarah yang sebenarnya.

Pernahkah anda melihat film Sun Go Kong atau membaca bukunya?? Menurut anda itu adalah sejarah atau cerita belaka?

Di film tersebut digambarkan ada seorang Kaisar langit yang menguasai Bumi dan Langit, duduk di istana megah dengan Menteri-Menteri yang setingkat dewa-dewi, dan berkendaraan awan-awan yang bisa mengantarkan kemana mereka pergi.

Harap bisa menganalisa sumbernya dan membedakan antara cerita-cerita legenda rakyat dan sejarah yang ada. Sehingga bisa memahami secara benar konsep-konsep religi dari agama-agama yang berkembang di Cina khususnya.

salam Kebajikan

[xin_guard]

Originally Posted by Khutu

yah tuhan masalah iman dan keyakinan, aku tau itu.
anggap saja iman mu sedang di coba di sini
bahkan jika ada orang yg beriman teguh dan yakin bahwa tanah adalah tuhan, maka 1001 kenyataan tidak akan bisa mengubahnya.

Kayaknya di agama tertentu ada yang sukanya mencoba iman orang lain itu dinamakan apa ya?

Originally Posted by Khutu

kalau Tuhan yang maha esa, seperti yg di maksudkan www.matakin-indonesia.org yaitu The Jade Emperor , dan juga di india di kenal sebagai pemimpinya para dewa di alam 33 dewa, yaitu dewa sakka, aku berhenti berdebat

Di Tiongkok memang ada banyak sekali Sin Bing / Dewa. Di klenteng-Klenteng / Bio tentu akan banyak anda jumpai Rupang Dewa / Sin Bing.
Namun sudah sejak sekitar lebih dari 2500 tahun yang lalu, Altar Tian sudah ada di Depan Miao / Klenteng-Klenteng di Dunia ini. Dan sebelum memberi hormat dan bersembahyang kepada para dewa umat-umat secara otomatis dan terbiasa pasti akan menghormat ke Altar Tian dahulu.
Altar Tian tersebut tanpa Rupang/Patung, karena Tian memang tidak boleh /tidak dapat diperkirakan wujudnya.

Originally Posted by Khutu

solanya ketika sesuatu impersonal, sifatnya seharusnya netral , jika ada positif maka ada kekuatan yg sama besarnya yg bermuatan negatif, berarti dalam hal ini adalah Maha esa, tp bersifat negatif.

Nampaknya anda sedang berusaha membuat
konsep ketuhanan anda sendiri

[Khutu]

Pernahkah anda melihat film Sun Go Kong atau membaca bukunya?? Menurut anda itu adalah sejarah atau cerita belaka?

itu fiksi, tp tokoh nya ada

mirip kek kasus Da vinci code, mo di klain 100% fiksi ga bisa, karena yesus memang ada, org 2 di jaman itu memang ada

klo dari cerita sun go kong, biksu nya memang ada... bebrapa negara dan kerajaan yg ada di cerita juga ada.

Kayaknya di agama tertentu ada yang sukanya mencoba iman orang lain itu dinamakan apa ya?

di sebut tuhan, maklum tuhan juga di cap maha pencoba, pernah dgr cerita ayub
tp ada juga yg bilang iblis.. semua kembali kepada anda, apa aku iblis mu, ato tuhan bagi mu, ato cuma manusia

Tian setau ku yg tampa gambar, itu analoginya langit, biasanya menghadap luar, tian memang bisa mengandung 2 arti dalam hal ini tuhan dan langit

gak juga, terpengaruh dgn ying dan yang, dan sesuatu yg netral terpengaruh oleh konsep tuhan Dao yg laen, yg pernah aku sebutkan.
serta terpengaruh dgn pembahasan kalian mengenai alam semesta
electron, proton , nuetron (walau pun cuma di singgung ttg electron)

Kalaupun kemudian digambarkan Tuhan dengan sifat2 seperti manusia, itu hanyalah cara kami untuk berusaha lebih mengenalNya melalui hukumNya yg ada disekitar kita.

dan menurut kalian, ini lah cara yg benar , pernah terpikir untukk knp memakai cara ini? bukan cara lain? apakah cara ini yg paling benar? apakah "tuhan" (jika ada) di gambarkan dgn sifat2 manusia, maka akan menjadi lebih baik dimata manusia? atau bahkan lebih buruk?

Dari artikel diatas saya lihat sudah ada perpaduan pemahaman cerita-cerita legenda antara Tao dan Buddha. Dan artikel yang kemungkinann besar ditulis oleh orang barat ini lebih menceritakan pada sisi mitos dan legendanya.

ini yg saya maksudkan ttg iman dan keyakinan

Tian sendiri juga merupakan mitos dan legenda, kenapa demikian, karena tidak ada yg membuktikan keberadaannya, kecuali dgn imam dan keyakinan

mirip fenomena jika seseorg mempunyai "teman imajinasi" nyata bagi dia, bahkan bisa nyata 100%, tp bagi org lain itu imajinasi (itulah kekuatan iman dan keyakinan.. semua kembali kepada pola pemikiran manusia)

ah masalah ttg tuhan impersonal, memang begitu lah, tuhan impersonal itu netral, menurut pengertiannya
menurut anda bagaimana?

apa itu tuhan impersonal
dan apa itu tuhan personal?
dan di mana posisi tian?
dan kenapa tuhan agama samawi di taruh di tuhan personal (bisa di cari ke wiki, ato mungkin tanya teman2 yg laen )
seandainya bisa di jawab dgn benar , maka anda punya alasan yg cukup kuat untuk menaruh tian ke tuhan impersonal

[xin_guard]

Originally Posted by Khutu

itu fiksi, tp tokoh nya ada

mirip kek kasus Da vinci code, mo di klain 100% fiksi ga bisa, karena yesus memang ada, org 2 di jaman itu memang ada

klo dari cerita sun go kong, biksu nya memang ada... bebrapa negara dan kerajaan yg ada di cerita juga ada.

Sun Go Kong lebih tepatnya dapat disebut sebagai karya cerita yang mengambil latarbelakang sejarah termasuk tokoh-tokohnya.

Originally Posted by Khutu

di sebut tuhan, maklum tuhan juga di cap maha pencoba, pernah dgr cerita ayub
tp ada juga yg bilang iblis.. semua kembali kepada anda, apa aku iblis mu, ato tuhan bagi mu, ato cuma manusia

Sayangnya saya belum pernah dengar cerita ayub .
Tapi di cerita Buddha ada juga para pengganggu ketika Sang Buddha bermeditasi mencapai kesempurnaan

Originally Posted by Khutu

Tian setau ku yg tampa gambar, itu analoginya langit, biasanya menghadap luar, tian memang bisa mengandung 2 arti dalam hal ini tuhan dan langit

Istilahnya ada bermacam-macam sebutan bukan cuman Tian aja.
Didalam Filosofi religi Tiongkok Tian dan Langit memang identik, begitu juga bumi sangat berkaitan erat dengan keberadaan Tian itu sendiri.
Tian digambarkan sebagai Penguasa Alam Semesta dan Maha Tinggi Kedudukannya, apakah salahnya menghadap langit luas atau bahkah berada di puncak bukit untuk bersujud kepada Tian dengan segala Kebesaran-Nya?

Originally Posted by Khutu

apa itu tuhan impersonal
dan apa itu tuhan personal?
dan di mana posisi tian?
dan kenapa tuhan agama samawi di taruh di tuhan personal (bisa di cari ke wiki, ato mungkin tanya teman2 yg laen )
seandainya bisa di jawab dgn benar , maka anda punya alasan yg cukup kuat untuk menaruh tian ke tuhan impersonal

Saya kok lama-lama jadi bingung sendiri dengan maksud anda ini??
Kalau anda bertanya tentang konsep Ketuhanan KHC, kemudian saya jelaskan sedemikian rupa., ujung-ujungnya anda selalu mempertanyakan lagi masalah impersonal dan personal ? Jadinya ntar muter-muter terus diskusinya

Sekarang gantian anda yang menjelaskan bagaimana sih konsep Ketuhanan yang anda pegang? Atau anda termasuk Atheis atau theis?
Silahkan jabarkan kepada saya, supaya saya juga bisa memahami anda sebenarnya, dan diskusi bisa terarah ke pembicaraan yang lebih konseptual dan terbuka.


salam kebajikan

[dragonballz]

Originally Posted by Khutu

yup erya ternyata masih belum di ketahu penulisnya (paling tidak menurut wiki), jd menurut mu erya isinya apa?

Ternyata anda berani mengakui kesalahan dan berkata jujur, hal ini saya hargai sekaligus mengurangi kecurigaan saya terhadap anda sebelumnya.
Mengenai isinya, saya copas kan sebag. isi dr wikien yah: "The Erya is the oldest extant Chinese dictionary or Chinese encyclopedia. The Erya was considered the authoritative lexicographic guide to Chinese classic texts during the Han Dynasty"
Sedang erya, kami tidak memakainya, makanya saya sempat bingung ketika anda menulis erya tersebut.

Saya telah searching, ternyata ivan tanipura adalah bukan seorang sejarahwan, malahan keahliannya jauh dari sejarah, yaitu bidang teknik.
Maka tidak heran kalau isi bukunya ada yg tidak akurat, khususnya berkenaan dengan sejarah, karena diduga dia juga mendapatkan dari hasil research kecil2 an, hal ini sesuai dengan pendapat seorang pembaca yg sempat membeli bukunya.Contoh:
kitab bakti yg anda bilang ditulis oleh Confucius, sedangkan setelah saya search di wiki en aja tidak mungkin merujuk ke nabi Khongzi, karena diperkirakan ditulis bertahun2 setelah nabi Khongzi wafat. Saya juga search di site2 lain yg isinya kira2 sama, hanya tahunnya agak jauh setelah Khongzi wafat.

Originally Posted by Khutu

emang aku pernah bilang ya?
aku cuma bilang di jaman nya, klo ada yg di tulis olehnya aku ga tau, bukan masalah 100% isinya sejarah, tp tekandung mythologi, seperti nuwa, kira2 1 abad setelah dinasti Zhou berdiri. contoh :
kalo tulisan ttg Tian, udah ada di awal masa dinasti zhou

Yg pernah anda konfirmasi dari pertanyaan ku selanjutnya adalah: bahwa kitab2 KHC baru ditulis pada jaman Khongzi, sebelumnya hanya berupa cerita2 rakyat.
saya tidak bicara masalah nuwa, dewi itu dipercaya oleh umat Dao sebagai pencipta manusia (saya dapat hal ini dari pengakuan umat Dao sendiri di forum Dao) dan dalam agama kami, khususnya di Indonesia, tidak disinggung2 atau masuk dalam sejarah (karena ketidakjelasan (mitology) bukti2 yg ada dan banyaknya versi2 yg ada)
Anda sendiri bilang kalau tulisan tentang Tian sdh ada pada awal dinasti Zhou, berarti ini bertentangan dengan pernyataan anda sebelumnya bahwa kitab2 baru ditulis pada jaman Khongzi karena masa awal dinasti Zhou dengan nabi Khongzi beda sekitar 6 abad !! Atau anda mau bilang kalau Tian bukan merujuk pada agama Khonghucu?
Dari beberapa bukti diatas saja, sudah membuktikan ketidak akuratan isi dari buku yg anda baca, ditambah lagi penulis yg anda anggap ahli sejarah, padahal setelah saya search ternyata sejarah bukan bidang keahliannya!.

Originally Posted by Khutu

yup, bukti memang di perlukan, makanya aku tanya bukti ttg tian, ataukah mungkin anda juga mempunyai maksud terselubung?

ooh.. anda mau bukti ttg Tian, gampang aja, banyak sekali cara yg bisa membuktikan itu, anda mau yg gampang atau yg sulit?
Oh.. jadi kalau saya tidak bisa membuktikan Tian, maka berarti saya punya maksud terselubung?
Mungkin saya perlu ingatkan anda untuk hati2 dalam membuat pernyataan, kata2 anda diatas bisa salah dipahami oleh umat2 beragama yg tentu saja tidak akan bisa membuktikan keberadaan Tuhan / bahkan nibbana sekalipun.

Originally Posted by Khutu

kalau Tuhan yang maha esa, seperti yg di maksudkan www.matakin-indonesia.org yaitu The Jade Emperor , dan juga di india di kenal sebagai pemimpinya para dewa di alam 33 dewa, yaitu dewa sakka, aku berhenti berdebat
tp jika masih percaya bahwa impersonal, dan membunyai sifat2 "Maha" yang baik only, maka debat ini terus berlanjut, sampai kalian bisa membuktikan. bahwa tuhan kalian maha esa, tp juga terbatas, yaitu cuma memiliki sifat manusia yg baik.
solanya ketika sesuatu impersonal, sifatnya seharusnya netral , jika ada positif maka ada kekuatan yg sama besarnya yg bermuatan negatif, berarti dalam hal ini adalah Maha esa, tp bersifat negatif.

saran saya, coba anda baca2 lagi deh, soalnya capek jelaskan terus.
tampaknya sekarang giliran anda menjelaskan pada saya, bagaimana argumen anda mengatakan impersonal sifatnya harus netral.
Tolong jelaskan yg detil ya, soalnya saya seringkali tidak dapat menangkap maksud kata2 anda.