Gw mau tanya dong "Tuhan" itu apa sih..? Maksudnya, apa sih yang lo2 tau, pikirkan, pahami tentang "Tuhan". Gw mau tau banyak ttg pandangan2 lo2. Trims yah

Tuhan yg maha esa, maha pengasih, maha penyayang, maha kuasa, maha.... pokoke banyak lah.. intinya yg maha... jadi cuman atu...

maharani
cewek donk :o

Tuhan itu adalah Sang Pencipta...

Tuhan adalah segalanya bagiku..

Di antara segitu banyak sifat Tuhan, mengapa ya Indo memilih sifat esa-Nya untuk dasar negara?

untuk menyadarkan kalo hanya ada satu Tuhan walaupun ada 5 (atau6?) agama dan kepercayaan di Indo kali yah ?

Aku jauh... Engkau jauh...
Aku dekat... Engkau dekat...
Hati adalah cermin..., tempat pahala dan dosa bersatu...uuu...
Tuhan..., Tuhan Yang Maha Esa... dimana engkau berada...

Originally posted by boss
Gw mau tanya dong "Tuhan" itu apa sih..? Maksudnya, apa sih yang lo2 tau, pikirkan, pahami tentang "Tuhan". Gw mau tau banyak ttg pandangan2 lo2. Trims yah

Otak gw yg organik ini terlalu kecil untuk mengidentifikasi siapa sebenarnya "Tuhan" itu. namun pada umumnya gw setuju dengan apa yg tertulis di upanishad :

"Tuhan adalah yang terkecil dari partikel terkecil di alam semesta dan yang terbesar dari materi terbesar di alam semesta"


Namaste - Adonai.
-red-

Di antara segitu banyak sifat Tuhan, mengapa ya Indo memilih sifat esa-Nya untuk dasar negara?
Tuhan dalam arti yang paling umum adalah pencipta alam semesta ini termasuk kita manusia. Sehingga definisi Tuhan atau deskripsi Tuhan dengan menolak ide bahwa dia adalah pencipta alam semesta ini bukanlah definisi yang paling umum dimasyarakat kita. Sehingga untuk dasar negara tidak perlu lagi mengambil sifat Tuhan yang paling umum karena sudah termaktub dalam kata Tuhan itu sendiri.

heh?

Originally posted by hansel
Di antara segitu banyak sifat Tuhan, mengapa ya Indo memilih sifat esa-Nya untuk dasar negara?

Ga setuju kah kalo tuhan itu... esa?

Tuhan YME pada dasar negara...

kayaknya sih,
karena pada saat Pancasila dirumuskan, kaum agamis sedang berusaha menumpas komunis...

Originally posted by Judho Harsono
Tuhan dalam arti yang paling umum adalah pencipta alam semesta ini termasuk kita manusia. Sehingga definisi Tuhan atau deskripsi Tuhan dengan menolak ide bahwa dia adalah pencipta alam semesta ini bukanlah definisi yang paling umum dimasyarakat kita. Sehingga untuk dasar negara tidak perlu lagi mengambil sifat Tuhan yang paling umum karena sudah termaktub dalam kata Tuhan itu sendiri.

So irrelevant

Originally posted by ndableg
Ga setuju kah kalo tuhan itu... esa?

Just as irrelevant.
We're not talking about (my) agreement or disagreement here, just the reason the 1ness of God should be the foundation of this republic.

Originally posted by njk
Tuhan YME pada dasar negara...

kayaknya sih,
karena pada saat Pancasila dirumuskan, kaum agamis sedang berusaha menumpas komunis...

Perumusan Pancasila itu Akhir Mei-Awal Juni 1945 saat sidang BPUPKI.

Originally posted by hansel
irrelevan

What I said is my opinion.

Just as irrelevant.
We're not talking about (my) agreement or disagreement here, just the reason the 1ness of God should be the foundation of this republic.
Mungkin kamu harus lebih spesifik dengan apa yang kamu maksud

From your above explanation I have 5 opinions for you, I will quote 2 of them and please be free to comment them by relevant or irrelevant:
1. Kalo kita mengacu pada Deklarasi hak azasi manusia yang universal yang memberi kebebasan kepada manusia untuk meyakini kepercayaan/agama dan menjalankan ibadah menurut keyakinan atau agamanya, memang dasar negara kita menjadi tidak akomodatif bagi warga yang tidak mempercayai adanya Tuhan ataupun bagi penganut Polytheisme. Namun pada saat perumusan dasar negara kita, Piagam PBB mengenai Deklarasi Hak Azasi Manusia yang Universal belumlah terbit. (22 Desember 1945? 1948?)
2. Pada saat perumusan dasar negara ini, tim perumus yang ada terdiri dari muslim (amat mayoritas) dan disusul oleh Kristen + Katholik, mungkin ada (hindu + buddha)?. Sehingga persoalan pada waktu itu adalah antara memasukkan syariat Islam atau tidak memasukkannya dalam dasar negara. Mengenai keberadaan kalimat Ketuhanan sudah ada dalam piagam Jakarta sebelumnya.

Originally posted by Judho Harsono
What I said is my opinion.

Of course! But still irrelevant to my previous post.

From your above explanation I have 5 opinions for you, I will quote 2 of them and please be free to comment them by relevant or irrelevant:
1. Kalo kita mengacu pada Deklarasi hak azasi manusia yang universal yang memberi kebebasan kepada manusia untuk meyakini kepercayaan/agama dan menjalankan ibadah menurut keyakinan atau agamanya, memang dasar negara kita menjadi tidak akomodatif bagi warga yang tidak mempercayai adanya Tuhan ataupun bagi penganut Polytheisme. Namun pada saat perumusan dasar negara kita, Piagam PBB mengenai Deklarasi Hak Azasi Manusia yang Universal belumlah terbit. (22 Desember 1945? 1948?)
2. Pada saat perumusan dasar negara ini, tim perumus yang ada terdiri dari muslim (amat mayoritas) dan disusul oleh Kristen + Katholik, mungkin ada (hindu + buddha)?. Sehingga persoalan pada waktu itu adalah antara memasukkan syariat Islam atau tidak memasukkannya dalam dasar negara. Mengenai keberadaan kalimat Ketuhanan sudah ada dalam piagam Jakarta sebelumnya.

Where's the relevance?
I mean why should God's 1ness being emphasized in the foundation of this country?

waduh gua jadu pusing nich. maklum dari udik.
kalau menurut gua Tuhan itu:
1. pasti cuma satu (must be only one)
2. berwujud/pasti ada, tapi tidak kelihatan (sekarang), cuma bisa dirasakan. (reliable but unvisible)
3. Sang Maha Raja dari segala raja (king of kings).
4. Hakim Yang Maha Adil (kemudian hari).
5. Maha Pencipta (The Creator), bukan seperti manusia yang cuma mengubah bentuk (to add value for goods))
6. Maha Suci (dari kebodohan dan kesalahan), dan Maha Benar pasti.
7. Maha Pintar, Maha Tahu (yang dulu, sekarang, nanti)
8. Maha Mendengar (tidak seperti manusia), Maha Melihat (tidak seperti manusia).
9. Maha Besar, Maha Agung (lihatlah ciptaan-Nya, alam semesta ini berikut penghuninya).
10. Karena Sang Maha Raja Yang Maha Agung, pasti punya pengawal yang sangat hebat dan sangat patuh/setia (malaikat).

...nggak bakalan cukup/selesai untuk menjelaskan-Nya.

iya hansel sewot nih ditanggepin..

Ya udah gw jawab sel yg lebih relevant sedikit dari jawaban gw yg sebelonnya.. kalo dipake semua nama2Nya kesian anak2 suseh ngapalinnya.. kebanyakan... bueheheh... belon ada butir2nya segala...

Originally posted by hansel
Of course! But still irrelevant to my previous post.

Where's the relevance?
I mean why should God's 1ness being emphasized in the foundation of this country?

Alasan ketiga (still be free to mention it relevant or irrelevant)
Karena didalam preambule/mukadimah/pembukaan Undang Undang Dasar 1945 telah dinyatakan bahwa kemerdekaan bangsa Indonesia adalah atas berkat dan rahmat Tuhan YME. Sehingga merupakan suatu kewajaran jika ketuhanan dimasukan dalam Dasa Negara ini.

Dulu saya pernah mempermasalahkannya baik dari ketuhanannya sendiri maupun YME-nya. Hanya saja, karena saya juga tidak punya pengalaman mendirikan negara sendiri (kamu pernah sel?), saya tidak merasa perlu untuk memperdebatkannya sekalipun demi teman2 yang polytheist atau atheist.

Originally posted by sheen
Perumusan Pancasila itu Akhir Mei-Awal Juni 1945 saat sidang BPUPKI.

puncaknya emang pada tahun 1965, tapi perang dinginnya khan udah berlangsung bahkan sejak sebelum kemerdekaan.

PKI sendiri juga berjasa lho merebut kemerdekaan tapi keberadaannya belum begitu diributkan karena pada saat itu sedang "bersatu" merebut kemerdekaan...

taun 48 jg sempet meledak di madiun.

Wow.... amazing bener sama tanggapan kalian ttg "Tuhan". :)
Mungkin ada lagi yg bisa jelasin, Tuhan itu ada dimana. Ada yg bilang Tuhan itu Subyek, tapi ada jg yg bilang Tuhn itu obyek. Gimana nee..?

Kalo kita ngomongin tuhan ya tuhan jadi obyek. Tapi kalo tuhan berfirman yah tuhan subyeknya dan manusia itu obyek penderita...

Apakah PKI itu sejatinya memiliki sikap oposan terhadap 'Ketuhanan Yang Mahaesa' itu tetap jadi wilayah abu-abu sampai sekarang. Yang kita tahu adalah bahwa stigmatisasi/labelisasi pada PKI sesuai dengan apa yang dipersepsikan masyarakat dewasa ini adalah hasil karya orde baru. Pada saat perumusan Pancasila Juni 1945, tidak ada dikotomi sipil-militer, agamis-komunis, pri-nonpri, islam-kristen seperti sekarang.

Originally posted by Judho Harsono
Alasan ketiga (still be free to mention it relevant or irrelevant)
Karena didalam preambule/mukadimah/pembukaan Undang Undang Dasar 1945 telah dinyatakan bahwa kemerdekaan bangsa Indonesia adalah atas berkat dan rahmat Tuhan YME. Sehingga merupakan suatu kewajaran jika ketuhanan dimasukan dalam Dasa Negara ini.

I don't have problem with that

Dulu saya pernah mempermasalahkannya baik dari ketuhanannya sendiri maupun YME-nya. Hanya saja, karena saya juga tidak punya pengalaman mendirikan negara sendiri (kamu pernah sel?), saya tidak merasa perlu untuk memperdebatkannya sekalipun demi teman2 yang polytheist atau atheist.

I just don't see why God's 1ness should be emphasized in the foundation of this country.

Originally posted by ndableg
Ya udah gw jawab sel yg lebih relevant sedikit dari jawaban gw yg sebelonnya.. kalo dipake semua nama2Nya kesian anak2 suseh ngapalinnya.. kebanyakan... bueheheh... belon ada butir2nya segala...

Yg nyuruh pake semua itu siapa?
Yg gue maksud mengapa sifat esa Tuhan yg digunakan sebagai dasar negara? Bukan sifat mahakuasa-Nya? Bukan mahaadil-Nya? Bukan mahacinta-Nya?

Waduh.. mungkin musti nanya ma roh bapaknya bu mega tuh... Sptnya menunjukkan bhw backingan pancasila itu tuhan yg maha esa... bukan tuhan yg segerombolan...

Originally posted by boss
Wow.... amazing bener sama tanggapan kalian ttg "Tuhan". :)
Mungkin ada lagi yg bisa jelasin, Tuhan itu ada dimana. Ada yg bilang Tuhan itu Subyek, tapi ada jg yg bilang Tuhn itu obyek. Gimana nee..?

Kalau menurut kepercayaan gue sih (Islam) tuhan itu ada di atas langit, bukan di langit loh maksud gue, tapi di atas langit. Logikanya begini, kalau Tuhan itu Sang Maha Raja (menurut keyakinan gue) pasti yang namanya Sang Maha Raja itu posisinya lebih tinggi daripada yang dibawahnya (manusia, malaikat, dll). liat deh kaya di film2 atau sinetron, raja kan duduk di atas sedangkan anak buahnya duduk di bawah.

Terus kalau dibilang Tuhan itu Subyek atau Obyek, kalau menurut gue sih Tuhan itu Subyek, justru kita (hamba-Nya) yang obyek. termasuk obyek dari ujian-Nya kaya di Aceh (Tsunami), atau di Leuwi Gajah (tanah longsor).

Originally posted by sheen
Apakah PKI itu sejatinya memiliki sikap oposan terhadap 'Ketuhanan Yang Mahaesa' itu tetap jadi wilayah abu-abu sampai sekarang. Yang kita tahu adalah bahwa stigmatisasi/labelisasi pada PKI sesuai dengan apa yang dipersepsikan masyarakat dewasa ini adalah hasil karya orde baru. Pada saat perumusan Pancasila Juni 1945, tidak ada dikotomi sipil-militer, agamis-komunis, pri-nonpri, islam-kristen seperti sekarang.

bravo buat sheen.
jarang lho orang yg punya pemikiran terbuka dan ngak sempit kayak kamu.

Saya rasa kalo indo dulu jadinya negara komunis ya ga ada itu pancasila... sehingga, ga ada itu ketuhanan yg mahaesa..

Originally posted by ndableg
Saya rasa kalo indo dulu jadinya negara komunis ya ga ada itu pancasila... sehingga, ga ada itu ketuhanan yg mahaesa..

So what kalo ga ada ketuhanan yang mahaesa?

Aku merasa itu hanyalah salah satu usaha agar tidak terjd konflik antar umat beragama.

and, well. Masi aja tuh konflik nya.

ya ga what what... gw kan nerusin cerita ttg Pancasila.. yeee...

Originally posted by ndableg
Saya rasa kalo indo dulu jadinya negara komunis ya ga ada itu pancasila... sehingga, ga ada itu ketuhanan yg mahaesa..

It's just the road not taken, meminjam puisinya Frost :D

erw: jadi malu :D

Kenapa yg diambil itu Tuhan YME. YME kan artinya satu kan .. mungkin karena negara indo itu banyak agama, makanya supaya ga pusing, diambil lah Tuhan Yang Cuma 1. jadi, apapun agama-nya, Tuhan-nya yah cuma 1. supaya tak ribut. mungkin loh .. ini kan pemikiran gue. ga tau pas bung karno bikin doi mikirnya paan :D

indo itu terlalu paranoid ama komunis. ajarannya sih ga jelek kok. tapi ga tau ya pas PKI di indo apa bener dia sadis? ato propaganda aja? krn gue taunya cuma dari film G30S/PKI. karl marx sendiri kan pas bikin ajaran itu, merupakan reaksi dari keadaan eropa yang gereja dan bangsawan sentral.

knapa Cina bisa jadi komunis dan partai nasionalis nya tumbang? karena PKC nya cina membidik tema yg tepat: sama rasa dan sama apa lagi gitu. pas bagnet, karena cina pas waktu itu, banyak sekali rakyat miskin n sdikit rakyat kaya, yg mana juga banyak korupsi, jadi rakyat miskin udah bete abis. di iming2in ga ada orang kaya n miskin, so pasti disambut meriah lah ...

huhuhuhuv.. gue OT mulu. dimaafkan ya mod? :D

sedangkan, pengertian Tuhan, gue cuma tau yg udah ditulis ama g laen2. kalo dari gue nya sendiri. gue gelap ... :D

weh... weh... weh... everybody get the focus!

Definition of God: The supreme being of the universe. He is the creator of all things (Is. 44:24). He alone is God (Is. 45:21,22; 46:9; 47:8). There have never been any Gods before Him nor will there be any after Him (Is. 43:10). God is God from all eternity (Ps. 90:2). In Exodus 3:14, God revealed His name to His people. The name commonly known in English is Jehovah. This comes from the four Hebrew consonants that spell the name of God. (See Tetragrammaton.) God is a Trinity, knows all things (1 John 3:20), can do all things (Jer. 32:17,27 - except those things against His nature like lie, break His word, cheat, steal, etc.), and is everywhere all the time (Ps. 139:7-12).

Originally posted by Judho Harsono
Definition of God: The supreme being of the universe. He is the creator of all things (Is. 44:24). He alone is God (Is. 45:21,22; 46:9; 47:8). There have never been any Gods before Him nor will there be any after Him (Is. 43:10). God is God from all eternity (Ps. 90:2). In Exodus 3:14, God revealed His name to His people. The name commonly known in English is Jehovah. This comes from the four Hebrew consonants that spell the name of God. (See Tetragrammaton.) God is a Trinity, knows all things (1 John 3:20), can do all things (Jer. 32:17,27 - except those things against His nature like lie, break His word, cheat, steal, etc.), and is everywhere all the time (Ps. 139:7-12).

kesimpulannya??? :kabur: :huek: ::bwekk::

Originally posted by pamong
kesimpulannya??? :kabur: :huek: ::bwekk::

Saya justru ngarepin ada yang mau nerjemahin

Justru aku ngarep ada yang nerjemahin ....

hmm dari nanya definisi tuhan sampe jadi ngebahas knapa ke-esa-an yang dipilih jadi dasar negara... (brarti pertanyaan yg lagi berkembang di thread ini ada 2)

sumbang suara ah

* if there is a god, menurut gw tuhan itu bukan suatu oknum atau being seperti yang dipercaya oleh berbagai agama... bukan tuhan yg dipersonifikasikan sebagai suatu pihak atau tokoh, yang punya kemauan pribadi (favors) dan ketidaksukaan terhadap sesuatu hal... I'd rather see god as a system, serangkaian hukum dan prinsip yang mengatur jalannya semesta.

* soal kenapa YME yang dipake, gw malah mau nambah pertanyaan (pernyataan??) neh... dengan menyertakan Tuhan Yang Maha Esa sebagai dasar negara itu kan berarti agama yang di-embrace cuma yang monoteistik alias bertuhan satu ya?? padahal setau gw agama hindu itu sebetulnya bertuhan banyak (correct me if i'm wrong) dan agama buddha malah ga menganut konsep ketuhanan seperti agama2 monoteistik ataupun politeistik lain (agama buddha is half-atheistic klo gw bilang sih)... jadi ujung2nya agama2 hindu dan buddha itu jadi agak "terbelokkan" jadi agama yang monoteistik deh akhirnya...

* trakhir, nanggepin inca neh. bedain deh antara "Tuhan yang cuma satu (maha esa)" dengan "Tuhannya ya cuma satu (itu2 juga makhluknya)"... Klo menurut gw "Ketuhanan yang maha esa" itu mengisyaratkan "monotheisme" (like i said tadi) sedangkan notion "Tuhannya ya cuma satu" mengisyaratkan "tuhan yang universal"; satu tuhan untuk semua agama... see the difference?? So kynya bukan gitu kali alasannya (meskipun gw gatau juga jadi KENAPA-nya)

Nanya nih.. Tuhan itu laki atau perempuan?

Gua gak ada maksud apa2.. cuman mau tau aja..

apakah tuhan perlu ber-gender at all, in the 1st place??

Menurut aku Tuhan bukan laki-laki dan bukan juga perempuan. Jenis kelamin hanya untuk makhluk ciptaan Tuhan yang bertugas untuk melestarikan jenisnya sehingga berkembang biak.

Sedangkan Tuhan adalah khalik yang tidak mempunyai anak dan tidak diperanakkan... Tanpa jenis kelamin pun Tuhan bisa menciptakan apa saja, Tuhan berkehendak maka terjadilah...

Originally posted by boss
Gw mau tanya dong "Tuhan" itu apa sih..? Maksudnya, apa sih yang lo2 tau, pikirkan, pahami tentang "Tuhan". Gw mau tau banyak ttg pandangan2 lo2. Trims yah

Terus terang saya juga baru saja research2 sendiri soal topik ini: soal Tuhan, soal hidup dan mati, dll. Karena lahir dan besar di Indonesia, saya tentunya punya agama (biarpun ngga religius2 amat). Saya tau cara berdoa, cara hidup yang baik, musti beramal, dll. Tapi begitu ditanya soal ini, berdasarkan pengalaman/renungan pribadi & dari diskusi dengan orang2 dari agama2 lain, saya jadi punya beberapa pendapat sekarang ini..

Saya rasa manusia itu mungkin lebih penting untuk mejadi "spiritual", bukannya "religius". Maksud saya, pengertian saya sih spiritual tuh artinya kita musti percaya sama Tuhan, hidup baik & benar, dll, tapi ngga artinya musti punya agama..., sedangkan religius tuh artinya kita harus punya agama... Kenapa? Karena agama, menurut pendapat saya, adalah ciptaan manusia...bukan ciptaan Tuhan.

Tuhan itu menyatukan manusia, sedangkan coba lihat, rasanya agama malah cenderung memecah-belah manusia: cek-cok soal agama, perang, dll. Buku pedoman tiap agama juga adalah buku yang ditulis oleh manusia, dan diterjemahkan beberapa kali lipat oleh manusia..dan artinya tentu saja ada yang jadi kurang/tidak akurat...karena bahasa manusia tidak sempurna...tidak seperti bahasa Tuhan.

Sekarang: siapakah Tuhan itu? Saya setuju bahwa Tuhan itu adalah Yang Maha Esa, Maha Benar, Maha Pengasih, dll. Cuman apakah Tuhan itu adalah "Someone"..? Atau mungkin Tuhan itu sebenernya adalah spiritualisme, atau mungkin suara hati nurani kita sendiri..?

Mungkin Tuhan itu tidak mencintai, karena Tuhan ADALAH cinta itu sendiri.. Kalo kita hidup saling mencintai, maka kita artinya hidup dengan Tuhan..karena kita bikin Tuhan exist. Kalo kita hidup penuh kebaikan, artinya kita hidup dalam Tuhan juga, karena Tuhan ADALAH kebaikan itu sendiri. Sama seperti contohnya manusia membuat bola. Lalu kita mulai main tendang2-an pake bola tersebut, dan kita bikin permainan "sepak bola". Jadi maksudnya tuh sebenernya yang exist itu cuman bola-nya doang, tapi karena aktivitas/kegiatan/perbuatan manusia, permainan sepak bola jadi exist.

Ngga tau deh. Ini cuma pandangan baru saya dari hasil ngobrol2 dan baca2 renungan orang2 lain2, dari agama yang berbeda2.. Eh, tapi bukannya maksud saya agama itu sama sekali tidak penting loh, tapi maksud saya tuh semua agama adalah sama maksud dan tujuannya, tapi manusia kita2 sendiri yang tidak sempurna ini suka salah interpretasi sendiri, dan jadi geger sendiri..

Saya percaya bahwa tradisi2 dan ritual2 yang diajarkan agama membantu kita untuk jadi spiritual, membantu kita untuk dekat dengan Tuhan dan all the good spirits. Saya percaya akan kekuatan doa.

Originally posted by Old Baby
weh... weh... weh... everybody get the focus!

Tau nehh. Kalo menurut kamu2 tuhan itu ada, dia ada dimana, apa kerjanya. Kok kamu bisa bertuhan sih..? Emang kl ga ada tuhan kenapa..?
Mau tuhan kalian itu banyak atau tidak, nah jelasin kenapa mesti banyak, apa saja tugasnya. Gitu. Termasuk yg atheist, jangan peduli sama tuhan2 orang lain. Lebih baik anda berikan alasan kenapa anda tak bertuhan, memang menurut anda tuhan itu apa. Gitu. Kecenderungan temen2 yg saya udah sering bilang, sebutkan definisi tuhan MENURUT ANDA. Bukan menurut orang2 lain yg beragama lain. Gitu. Akhirnya jadi diadu domba tuhan anda2 oleh orang yg ga bertuhan.

Ttg Tuhan YME, sudahi saja. Ga perlu ditanya lagi krn jelas semua agama yg diakui negara RI itu bertuhan Satu. Tanya ke Hindu, banyaknya nama2 dewa itu adalah perlambang sifat (karakter) tuhan2 mereka. Dewi Sri, artinya dewa mereka punya sifat penyayang, memberi makan umat-NYA, dsb. Tapi semua dewa2 itu, berasal dari satu kesatuan juga. Itulah ESA. Jadi jelas yah kenapa Tuhan Yang Esa itu dipakai. Kalau mau bantah, silakan buat forum sendiri deh.

Originally posted by closet_atheist

* if there is a god, menurut gw tuhan itu bukan suatu oknum atau being seperti yang dipercaya oleh berbagai agama... bukan tuhan yg dipersonifikasikan sebagai suatu pihak atau tokoh, yang punya kemauan pribadi (favors) dan ketidaksukaan terhadap sesuatu hal... I'd rather see god as a system, serangkaian hukum dan prinsip yang mengatur jalannya semesta.



gw udah jawab loh yaaaa.... :o

betapa mudahnya diskusi berkembang dan terdistraksi dari tujuan awalnya...

Pandangan Tuhan sbg suatu sistem, serangkaian hukum dan prinsip yang mengatur jalannya semesta, adalah cara pandang salah satu teman kita di forum ini ne... Unik. Saya rasa esensinya perlu disimak lebih jauh lagi nee. Makanya yuk lanjutin diskusinya... Saya setuju, bahwa ada sistem yg mengatur alam semesta ini. Saya mau bertanya, yg tujuannya mempeluas perbendaharaan horizon ketuhanan pribadi saya.
1. Jika ada sistem alam semesta, maka siapa yg mengaturnya? Apakah sistem itu berjalan sendiri atau tidak. Siapakah pembuat sistem tsb? Dan kapan masa berakhir sistem tsb. Apakah setiap sistem terlahir sendiri? Apakah sistem itu hasil/proses dari sebuah sistem lain yg eksis lebih dulu?
2. Kalau saya krn sebagai manusia, bicara dengan bahasa manusia, shg harus mempersonifikasikan "sistem" tsb menjadi suatu being, sosok, apakah ada celah yg dapat membuat rekan saya itu jadi tidak mengerti pesan yg saya sampaikan.

hmmm...
klo menurut gw itu Tuhan yg nyiptain gw...dan dia yg nolong gw di saetiap saat en dia juga pasti selalu ada di sisi gw...:)

Originally posted by -caRameL-
hmmm...
klo menurut gw itu Tuhan yg nyiptain gw...dan dia yg nolong gw di saetiap saat en dia juga pasti selalu ada di sisi gw...:)

Trims atas pandangannya. Gw selalu tertarik sama pandangan tiap orang mengenai tuhannya masing-masing. Nah skrg, bisa ga kl dibilang berarti kl lo lagi susah, kemudian ada yg menolong, apakah dia tuhan? Nah, mungkin gw salah tafsir. Makanya mohon explain biar diskusinya jadi ga salah tafsir. Trimss...

yg nyiptain system itu Tuhan...

emang sapa lagi yg mampu? Pak Harto? :hehe

TUHAN?!!!
kanapa manusia selalu bertanya siapa TUHAN?
Kenapa manusia selalu mencoba mencari TUHAN?

TUHAN dalam bahasa ARAB adalah ILA.
pengertian ILA itu sendiri adalah sesuatu yang MAHA
posisinya berada jauh di atas manusia. sesuatu yang dapat menggerakkan manusi dan mahluk lainnya. Dia maha Kuasa atas segala sesuatu.

Jadi Tuhan itu di luar jangkauan otak manusia yang cuma dapat menjangkau sedikit saja bagai setetes air dalam lautan.

kalo mau cari Tuhan, carilah dalam dirimu sendiri,
Karena manusia memiliki sifat2 yang tuhan turunkan dari sifat-sifatnya sendiri. tapi sifat yang ada pada manusia hanya terbatas dan tidak mutlak.

Originally posted by boss
Trims atas pandangannya. Gw selalu tertarik sama pandangan tiap orang mengenai tuhannya masing-masing. Nah skrg, bisa ga kl dibilang berarti kl lo lagi susah, kemudian ada yg menolong, apakah dia tuhan? Nah, mungkin gw salah tafsir. Makanya mohon explain biar diskusinya jadi ga salah tafsir. Trimss...
klo gw bilang sih iya yah...

pokoknya jgn ampe kita mikir itu tuh hanya kebetulan gt...
soalnya menurut gw di dunia ini ga ada yg kebetulan....^^

hmm..itu sih menurut pemikiran gw yaah...

Originally posted by dark_hunter
TUHAN?!!!
kanapa manusia selalu bertanya siapa TUHAN?
Kenapa manusia selalu mencoba mencari TUHAN?

TUHAN dalam bahasa ARAB adalah ILA.
pengertian ILA itu sendiri adalah sesuatu yang MAHA
posisinya berada jauh di atas manusia. sesuatu yang dapat menggerakkan manusi dan mahluk lainnya. Dia maha Kuasa atas segala sesuatu.

Jadi Tuhan itu di luar jangkauan otak manusia yang cuma dapat menjangkau sedikit saja bagai setetes air dalam lautan.

kalo mau cari Tuhan, carilah dalam dirimu sendiri,
Karena manusia memiliki sifat2 yang tuhan turunkan dari sifat-sifatnya sendiri. tapi sifat yang ada pada manusia hanya terbatas dan tidak mutlak. yup...stuju bgt....kadang2 manusia tuh cm bisanya bertanya2 siapa Tuhan aja...

Menarik yah membicarakan tuhan. Setiap manusia punya interpretasi beragam ttg apa yg dia anggap sbg tuhan. Tentunya maksud forum ini adalah hanya mau menyelami arti/penafsiran tuhan oleh tiap2 orang, bukan mau membantah atau berdebat. Gitu.
Tuhan: sesuatu yang menggerakan manusia dan mahluk lainnya, Dia Maha Kuasa atas segala sesuatu.
Tuhan: sistem alam semesta. Namun sayang temen kita closet_atheist blm lanjutin penjelasannya soal 'sistem' tsb. Kita tunggu aja.

Kesimpulannya, mudah2 an ga salah ambil kesimpulan ne:
Tuhan = subyek. Bener ga..?

yup...

kyknya aneh bgt deh klo Tuhan= object

Caramel yg baik, justru yah kl saya memandang bahwa tuhan itu juga menjadi object. Yah jadi gini, maksudnya kan saya mau tau apa sih definisi tuhan menurut temen2 sekalian. Jadi yah masing-masing akan punya cara pandang yg beda dengan beragam dasar dan dalil, misalnya. Jadi yah, menurut ku yg disebut tuhan itu juga adalah objek. Artinya, menurut saya, tuhan itu bisa subyek, bisa juga objek. Gitu. Ada masukan ga. Nanti saya paparkan kelanjutannya. Trims

hmm, gw ada pertanyaan nih
kalo Tuhan itu maha esa itu mah uda jelas Tuhan, well at least for me.

nah ceritanya nih gw baru nonton startrek ds9, disitu ada 2 jenis Tuhan (yang ada di film)

yang satu dominion, dia dianggep tuhan karena dia pake kloning and genetic enginering(ya dna-nya di enhance) gitu deh, dan mereka bikin 2 species baru. apakan mereka bisa disebut tuhan karena mereka menciptakan 2 species??

yang kedua tuh ada yang namanya phropet(tulisannya mungkin salah), ini adalah species yang timenya nga linear alias dia tau awal dan akhir, bisa ke past and future. cuman dia nga maha semuanya, dia bisa tau masa depan dan masa lampau dan karena itu species ini suka memberikan vision ke species laen (bajoran) karena itu phropet dianggep tuhan bagi bajoran.

intinya:
apakah cukup kalo sesuatu yang menciptakan makhluk hidup itu disebut tuhan???(pecipta)
ato apakah cukup kalo dia tau apa yang akan terjadi dan telah terjadi disebut tuhan??alias waktu bukan masalah bagi mereka.(maha tahu) disebut tuhan??

dalan dua kasus ini, keduanya nga maha2 alias nga maha esa.
ini gw nanya cuman buat bahan diskusi doang, nga ada hubungannya ama iman gw.:)

apakah cukup kalo sesuatu yang menciptakan makhluk hidup itu disebut tuhan???(pecipta)
ato apakah cukup kalo dia tau apa yang akan terjadi dan telah terjadi disebut tuhan??

Hmm soal cukup atau tidak kurasa kembali ke masing-masing orang punya penafsiran ttg apa yg disebut tuhan. Tapi kalo di level paling luas, yg jadi Tuhan ku itu harus sesuatu yg memang pencipta segalanya termasuk dimensi waktu. Jadi yg ku ambil sbg tuhan itu hrs diluar dimensi waktu, ga boleh jadi tua, ga boleh mati, harus kekal trus2an. Bayangin kl dimensi waktu aja Dia yg buat, maka Dia bisa bikin segala hal. Jadi kl bagiku, aku mau anggap Dia sbg tuhan kalo Dia itu jago, hebat, super, atau kl bahasa kita bilang... MAHA. Gitu.
Hehehe... bukan mau maksa ne. Tapi yah ku pikir2 tuhan-tuhan itu bisa banyak ragam, jadi makanya mau cari penafsiran yg tepat. Cenderung, suatu obyek itu jadi tuhan buat seseorang. Akhirnya obyek tadi jadi subyek, dan terus jadi obyek lagi, begitu seterusnya. Hmm... saya mau bilang sama tuhan: 'tuhan... begitu sulitkah engkau ku jamah..? '

Kalau kita sakit, sembuh jadi tuhan buat kita saat itu. Saat kita miskin, tentu tuhan kita menjadi kaya. Kalau kita takut, tuhan kita itu rasa berani. Kalau kita lapar, tentu tuhan kita makanan.

Apa ada tambahan..?

Untuk mengetahui hal2 gaib, akal manusia takkan mampu menemukannya, hanya ada satu cara, yaitu Sang Maha Tahu itu pula yg memberi tahu melalui agama dan kitab2 suci yg diturunkannya. sekarang.. yg manakah kitab suci yg masih terpelihara kemurniannya? silahkan teliti..

Trimakasih..
Artinya, menafsirkan apa yg Xmen123 sampaikan, bhw Tuhan itu adalah sesuatu yg Maha Tau. Siip. Kemudian Sang Maha Tahu itu mengajarkan manusia banyak hal. Kita lanjutin diskusinya, kira2 apakah Ilmu Pengetahuan bisa kita jadikan sebagai "tuhan?". Apakah "ilmu" itu tidak sama dengan "tuhan?", menurut anda?

Ilmu ciptaan tuhan

kayaknya ini juga dah pernah dibahas di thread ini ya?

http://forum.webgaul.com/showthread.php?s=&threadid=18375

Artinya, ilmu itu ciptaan tuhan yah. Berarti, sesuatu yg kita jadikan "tuhan" itu haruslah sesuatu yg sangat pandai, sangat cerdas, sangat hebat yah.
Hmmm gimana dengan definisi tuhan sbg "Sebuah sistem yg mengatur tata alam raya ini?" pada setuju apa ga

Originally posted by xmen123
Untuk mengetahui hal2 gaib, akal manusia takkan mampu menemukannya, hanya ada satu cara, yaitu Sang Maha Tahu itu pula yg memberi tahu melalui agama dan kitab2 suci yg diturunkannya. sekarang.. yg manakah kitab suci yg masih terpelihara kemurniannya? silahkan teliti..

Jelas Al Qur'an donggg...
Siapa dulu yang bikin ...

Originally posted by boss
Artinya, ilmu itu ciptaan tuhan yah. Berarti, sesuatu yg kita jadikan "tuhan" itu haruslah sesuatu yg sangat pandai, sangat cerdas, sangat hebat yah.
Hmmm gimana dengan definisi tuhan sbg "Sebuah sistem yg mengatur tata alam raya ini?" pada setuju apa ga

stujuu!!

Jadi, tuhan itu bukan sosok (oknum) yg wujudnya seperti manusia? Atau DIA itu suatu zat?

Salam kenal

'TUHAN' itu apa yang ada dalam pikiran kita.

Bisa dijelasin maksudnya...? Kl saya tafsir, artinya, bagaimana TUHAN itu tergantung bagaimana pikiran kita memberi definisi pada DIA..? Trims

Kalau menurut saya, ya betul itu. Tuhan itu menurut apa yang kita fikirkan. Setiap org punya tuhan yang berbeda beda, walaupun dalam agama yang sama. Ini kerana kemampuan fikiran setiap org itu berbeda beda. Manusia melahirkan gambaran gambaran tuhan.

Pada susut lain, tuhan itu tidak dpt digambarkan. Tidak terkurung dalam bahasa, ilmu, persepsi atau intelektual. Mutlak.

Loh.. tuhan kok jadi diatur manusia.. aneh...

Originally posted by boss
Jadi, tuhan itu bukan sosok (oknum) yg wujudnya seperti manusia? Atau DIA itu suatu zat?

Wujudnya spt manusia? Hercules kali... Udah jaman modern gini masih kebingungan mikirin wujud tuhan... Ato makin modern orang makin ga tau yg gitu2 kali ye...?

Tuhan itu tidak berwujud.. jadi terserah kita2 mo bayangin kek ape... yg penting ya ga berwujud..

Kalo gw bayangin tuhan itu kayak tukang daging lagi ngatur timbangan dagingnya.. Diatur gimana supaya imbang...

Originally posted by ndableg
Wujudnya spt manusia? Hercules kali... Udah jaman modern gini masih kebingungan mikirin wujud tuhan... Ato makin modern orang makin ga tau yg gitu2 kali ye...?

Tuhan itu tidak berwujud.. jadi terserah kita2 mo bayangin kek ape... yg penting ya ga berwujud..

Kalo gw bayangin tuhan itu kayak tukang daging lagi ngatur timbangan dagingnya.. Diatur gimana supaya imbang...

Saya setuju jika Tuhan itu wujudnya adalah suatu 'Zat'. Nah untuk memahaminya, kadang manusia perlu mempersonifikasikan 'zat' itu. Misalnya, seperti tukang daging, mengatur gimana biar seimbang.. Lalu dibelahan dunia lain ada yg mempersonifikasikan tuhan itu tinggi, duduk di tempat yg paling tinggi, ada yg mempersonifikasikan tuhan itu baik dan sangat kuat. Sangat pasti bahwa personifikasi atas zat tuhan itu tidak dapat mencapai level yg hakiki. Apakah betul tuhan itu di tempat yg tinggi..? Apa betul tuhan itu kejam menyiksa orang? Apa betul tuhan itu baik shingga bisa ditipu spt orang lugu?

Saya dapat banyak perbendaharaan melihat bagaimana manusia memandang sesuatu yg dituhankannya. Menurut saya tuhan itu jg adalah sesuatu yg kita yakini, percaya (bahasa agamanya: sesuatu yg kita Iman - beriman kepadaNYA). Jadi saya percayta kalau atheist itu jg bertuhan. Jika atheist sangat percaya tuhan tidak ada, sesungguhnya ia sendiri telah beriman kepada sesuatu yg diyakininya itu. Mereka memang tidak mempersonifiksikan wujud tuhan sbg yg tinggi, besar, kuat, pengasih, dsb. Tapi sebaliknya mereka yakin pada keimanannya sendiri. Artinya, diam2 mereka punya tuhan, walau dalam bentuk apapun.
Ada opini lain ttg tuhan? Apa mungkin orang tidak bertuhan? Tidak berkeyakinan? Tidak memiliki pengharapan?

Saya jg yakin bahwa sifat2 tuhan adalah sifat2 alam, termasuk sifat2 manusia. Sifat manusia tentu ada yg baik ada yg buruk.

Tentang nama2 tuhan yg baik2 semua, namanya juga dalam konteks memuji, yah.. yg disebut yg positip2 aja dong.

Perbuatan jahat biasanya lebih mudah daripada perbuatan baik.

Originally posted by boss
Saya setuju jika Tuhan itu wujudnya adalah suatu 'Zat'. Nah untuk memahaminya, kadang manusia perlu mempersonifikasikan 'zat' itu. Misalnya, seperti tukang daging, mengatur gimana biar seimbang.. Lalu dibelahan dunia lain ada yg mempersonifikasikan tuhan itu tinggi, duduk di tempat yg paling tinggi, ada yg mempersonifikasikan tuhan itu baik dan sangat kuat. Sangat pasti bahwa personifikasi atas zat tuhan itu tidak dapat mencapai level yg hakiki. Apakah betul tuhan itu di tempat yg tinggi..? Apa betul tuhan itu kejam menyiksa orang? Apa betul tuhan itu baik shingga bisa ditipu spt orang lugu?

...

Ada opini lain ttg tuhan? Apa mungkin orang tidak bertuhan? Tidak berkeyakinan? Tidak memiliki pengharapan?
Tuhan itu termasuk kedalam zat apa? Zat padat, zat cair atau Gas?

Lalu senyawa apa saja yang membentuk tuhanmu itu?

Jika tuhan-mu adalah berupa Zat maka Tuhan-mu adalah satu ciptaan TUHAN.

Originally posted by Judho Harsono
Tuhan itu termasuk kedalam zat apa? Zat padat, zat cair atau Gas?

Emangnya yg namanya zat cuma 3 itu? Saya percaya masih ada zat lain selain 3 itu yg baru diketahui manusia.

Originally posted by Judho Harsono
Lalu senyawa apa saja yang membentuk tuhanmu itu?
Wah, kl saya tau, saya bisa bikin tuhan2 banyak, dijual di Mall. Terus sebulan kemudian udah ada tiruannya di glodok.

Originally posted by Judho Harsono
Jika tuhan-mu adalah berupa Zat maka Tuhan-mu adalah satu ciptaan TUHAN.
Tidak mungkin. Yang saya anggap tuhan saya itu tidak ada permulaan, tidak ada yg menciptakan. Tuhan bagi saya harus yg seperti itu. Kl dia bisa diciptakan oleh apapun, dia ga layak saya jadikan tuhan meskipun seluruh dunia memaksa saya bertuhan pada dia.

Emangnya menurut Judho Harsono, yg berhak jadi tuhannya Judho Harsono itu gmana.

Emangnya menurut Judho Harsono, yg berhak jadi tuhannya Judho Harsono itu gmana.
Nanti aja saya jawab setelah kamu jelasin postingan kamu.
Originally posted by boss
Saya setuju jika Tuhan itu wujudnya adalah suatu 'Zat'. Nah untuk memahaminya, kadang manusia perlu mempersonifikasikan 'zat' itu.
...


Emangnya yg namanya zat cuma 3 itu? Saya percaya masih ada zat lain selain 3 itu yg baru diketahui manusia.
Zat Tuhan itu terdiri dari berapa unsur? Trus terdiri dari berapa atom? Bilangan oksidasinya berapa?

Originally posted by Judho Harsono
Nanti aja saya jawab setelah kamu jelasin postingan kamu.


Zat Tuhan itu terdiri dari berapa unsur? Trus terdiri dari berapa atom? Bilangan oksidasinya berapa?
Sebelum ketemu ama Dia, kita ga bisa banyak tau. Yang kita tau, yang jadi tuhan saya itu tidak punya persamaannya didunia ini. Jadi jangankan oksidasi, senyawa, unsur, dsb. Semua itu cuma dimensi yg bisa dijamah manusia semata. Itu ttg Tuhan saya. Anda mau bilang apa sbnrnya...?

Originally posted by boss
Sebelum ketemu ama Dia, kita ga bisa banyak tau.

...?
Definisi zat itu apa dong? Kenapa disebut zat, kalo penjelasannya harus ketemu sama Dia?

Definisi Zat..? yah... capeeekkk dah.
Zat yg dimaksud itu ga ada didunia. Jadi harus mati dulu kl mau buktiin.

Originally posted by boss
Definisi Zat..? yah... capeeekkk dah.
Zat yg dimaksud itu ga ada didunia. Jadi harus mati dulu kl mau buktiin.
Harus mati dulu???
Oh gua tau... gua tau...
Formalin, kan!!?

Zat..uh bangun...

Wujud tuhan itu... spt sesuatu...

Originally posted by Judho Harsono
Harus mati dulu???
Oh gua tau... gua tau...
Formalin, kan!!?

Yah nyesel deh, kirain bakal ditanggapi dengan 'lebih cerdas'...

siapa yg bisa mendefinisikan 'tuhan'?
atau, siapa yg paling berhak mendefinisikan tuhan?

jaman purba dulu, jamannya manusia gua.
apakah ada tuhan?
kalau 'roh' yg menunggu pohon besar atau batu besar atau sungai besar yg mereka sembah itu dapat disebut tuhan, maka tuhan itu ada.

jaman kejayaan mesir/yunani/romawi kuno.
apakah tuhan itu ada?
kalau 'dewa'2 yg menurunkan hujan/badai, memberi panen, memberi kemenangan di peperangan itu dapat disebut tuhan, maka tuhan itu ada.

jaman turunnya agama2 langit, dengan orang2 terpilih yg mewartakan tuhan, dengan segala aturan larangan dan impian hidup kekal di surga.
kalau ajaran2 itu dipercayai, maka tuhan itu ada.

apakah kita sedang berbicara tentang tuhan yg sama?
belum tentu.....

kesamaannya cuma dalam: tuhan adalah yg disembah, ditakuti, dan dimintai...
yg lain pasti berbeda2, baik dalam definisinya, cara menyembahnya, aturan2nya.

apakah kita perlu tuhan yg sama?
apa dulu pengertiannya?
agama yg sama...?
dari jaman dulu sampai sekarang, itu yg selalu jadi perdebatan/ pertentangan.
manusia sampai berperang satu sama lain dengan alasan agama, kok.

pada akhirnya, definisi tuhan cuma ada di otak/akal kita masing2.
gak percaya sama tuhan, itu juga pilihan kok...
menyembah harta/jabatan/kekuasaan dan menuhankan hal2 ini jg pilihan.


:)
*just my 5 perakan*

Zat yg dimaksud Pak Boss itu Zat tunggal... bener gak?

menurut aku sih gitu... Zat tunggal, yang tidak ada duanya (bukan jamak)... Tidak terdiri dari apa pun kecuali Zat itu sendiri, bukan salah satu dari tiga jenis zat (gas, cair, padat) kecuali Dia mengkehendaki...

Mengapa disebut Zat? sebab istilah tersebut yg bisa dipakai untuk menjelaskan "sesuatu itu ada" agar bisa dicerna pikiran manusia. Manusia itu sulit/ tidak bisa mencerna sesuatu yg tidak ada di dunia. Jadi digunakanlah perumpamaan dengan yg ada di dunia...

Buat aku, Tuhan itu adalah: sebab awal dari semua akibat, sang pencipta segala isi jagat raya dan semua alam...

Sifatnya? kalo percaya Tuhan silakan cari di agama yg kau percayai...

Originally posted by njk
Zat yg dimaksud Pak Boss itu Zat tunggal... bener gak?

menurut aku sih gitu... Zat tunggal, yang tidak ada duanya (bukan jamak)... Tidak terdiri dari apa pun kecuali Zat itu sendiri, bukan salah satu dari tiga jenis zat (gas, cair, padat) kecuali Dia mengkehendaki...

Mengapa disebut Zat? sebab istilah tersebut yg bisa dipakai untuk menjelaskan "sesuatu itu ada" agar bisa dicerna pikiran manusia. Manusia itu sulit/ tidak bisa mencerna sesuatu yg tidak ada di dunia. Jadi digunakanlah perumpamaan dengan yg ada di dunia...


Apakah Zat tunggal tersebut sama seperti zat2 lain yang ada yaitu terdiri dari Atom-atom? Misalnya 1 mol Cu (tembaga) terdiri dari 6,02 x 10^23 atom Cu.

Atau hanya terdiri dari satu Atom?

Pernahkah Zat Tunggal itu menghendaki Dirinya mengambil wujud gas, cair atau padat sepanjang sejarah umat manusia?

Kalo kamu tanya mengenai terdiri dari apakah zat Tunggal tersebut? Yah namanya juga tunggal, ngerti tunggal khan? satu... satu... Kalo terdiri dari beberapa bagian ya berarti bukan tunggal lagi donk namanya...

Pernahkah Zat Tunggal itu menghendaki Dirinya mengambil wujud gas, cair, atau padat sepanjang sejarah umat manusia?
Itu sih di luar batas kemampuan manusia untu mengetahuinya...

Jadi Zat Tunggal itu tidak pernah membuat klaim sebagai Pencipta langit dan bumi, yang dicatat dalam suatu Kitab sebagai kesaksian seorang manusia atau bangsa akan ketuhanan Zat Tunggal tsb?

ciri-ciri Tuhan adalah sebagai berikut:

1. Esa atau tunggal, bukan terdiri dari beberapa oknum
2. Tidak mempunyai anak
3. Tidak dilahirkan dan tidak meninggal
4. Tidak ada sesuatupun yg menyerupai-Nya.

di jaman Mesir kuno, ciri2 ini ada pada Ra, dewa matahari...

yg bener mbah, emang ciri dewa matahari kaya gitu, he..he..he...
ada-ada aja mbah ini. mereka itu menyembah matahari, sedangkan matahari itu ada awalan dan ada akhirnya. so gak masuk kedalam ciri-ciri tersebut.

Manusia diberikan akal oleh Tuhan, Akal tersebut seharusnya dipergunakan manusia untuk dapat memahami sesuatu hal di dunia ini serta petunjuk-petunjuk yang datangnya dari Tuhan untuk dipergunakan bagi kepentingan manusia.

Ketika kita berbicara mengenai konsep keTuhanan, saya yakin Tuhan memberikan akal dengan tujuan agar manusia dapat menemukan konsep ketuhanan tersebut dengan mempergunakan logika dan akal yang dikaruniakan kepada manusia.

Akan tetapi pemikiran dan logika manusia ada batasnya, dan saya yakin salah satu yang membatasi akal dan pikiran manusia adalah ketika manusia berusaha untuk mencari tahu mengenai asal usul panciptanya

Originally posted by wrakadah
Akan tetapi pemikiran dan logika manusia ada batasnya, dan saya yakin salah satu yang membatasi akal dan pikiran manusia adalah ketika manusia berusaha untuk mencari tahu mengenai asal usul panciptanya
Apakah manusia yg berusaha mencari tahu mengenai asal usul penciptanya itu akhirnya membatasi--atau malah dibatasi--akal dan pikirannya? Jadi seharusnya bagaimana menurut bung wrakadah. Trims

Originally posted by Barnabas
yg bener mbah, emang ciri dewa matahari kaya gitu, he..he..he...
ada-ada aja mbah ini. mereka itu menyembah matahari, sedangkan matahari itu ada awalan dan ada akhirnya. so gak masuk kedalam ciri-ciri tersebut.

sekedar memberi ilustrasi bahwa ciri2 tuhan spt yg mas barnabas berikan masih bisa diterjemahkan berbeda2 sesuai dgn masa dan tingkat pemahaman manusia saat itu.

soal awalan dan akhiran kan gak termasuk ke 4 ciri tadi...

:)

Keterbatasan akal pikiran manusialah yang akan membatasi manusia tersebut dalam mencari asal usul penciptanya, karena saya yakin bahwa pemikiran manusia tidak akan menjangkau sampai kesana. Suatu pemaksaan akan berakibat fatal terhadap akal manusia tersebut.

Jadi sebenarnya konsep ketuhananlah yang dapat dicapai oleh akal manusia, sedangkan mengenai asal usul tuhan adalah sesuatu yang seharusnya tidak dapat dibahas atau dikaitkan dengan pandangan-pandangan dan teori-teori yang dibuat oleh manusia. Kecuali apabila Tuhan sendiri yang mengatakan dari mana asal usulnya.

Originally posted by Judho Harsono
Jadi Zat Tunggal itu tidak pernah membuat klaim sebagai Pencipta langit dan bumi, yang dicatat dalam suatu Kitab sebagai kesaksian seorang manusia atau bangsa akan ketuhanan Zat Tunggal tsb?

Mungkin ini OT ya...
Sebab kalo yg ini sih udah membicarakan masalah kepercayaan masing²... Gak bisa hanya pake logika saja tapi juga harus pake iman untuk mencernanya. Yg aku percayai, Zat tunggal tersebut sudah menjelaskan keberadaan diriNya melalui utusanNya dan tercatat dalam kitab.

Mending pertanyaannya langsung aja gak usah nyicil²... ;)

Tapi dari tadi si mas nanya mlulu, kalo menurut Mas Judho sendiri gimana? bukan Zat Tunggal?

Originally posted by Old Baby
Kalau menurut kepercayaan gue sih (Islam) tuhan itu ada di atas langit, bukan di langit loh maksud gue, tapi di atas langit. Logikanya begini, kalau Tuhan itu Sang Maha Raja (menurut keyakinan gue) pasti yang namanya Sang Maha Raja itu posisinya lebih tinggi daripada yang dibawahnya (manusia, malaikat, dll). liat deh kaya di film2 atau sinetron, raja kan duduk di atas sedangkan anak buahnya duduk di bawah.

Buat orang Amerika, orang Indonesia itu ada dibawah kaki mereka. Buat orang Indonesia, orang Amerika itu juga ada di bawah kaki orang Indonesia. Karena bumi bulat.

Originally posted by xmen123
Untuk mengetahui hal2 gaib, akal manusia takkan mampu menemukannya, hanya ada satu cara, yaitu Sang Maha Tahu itu pula yg memberi tahu melalui agama dan kitab2 suci yg diturunkannya. sekarang.. yg manakah kitab suci yg masih terpelihara kemurniannya? silahkan teliti..

Yang memelihara kemurniannya siapa?? Tuhan atau manusia??

Menurut sdr. Boss, Zat itu berpribadi atau tidak?? Yang saya maksud 'berpribadi' disini bukan wujud lho, tapi memiliki kesadaran diri, memiliki kemauan, memiliki pikiran, dsbnya.

Gimana ya utarain lebih jelasnya, saya sendiri kesulitan memilih kata nih. Dia atau Itu??

Maksud saya, He/She atau It?? (Kata "He/She" juga sebenarnya tidak tepat). Lebih dari It atau melulu It??

Jika Pencipta itu ada, maka Pencipta itu sama sekali diluar nalar ciptaan. Ciptaan belajar segala sesuatu, mendefinisikan segala sesuatu, menganalisis segala sesuatu, tapi segala sesuatu yang dimaksud dalam hal ini melulu juga ciptaan. Maksud saya, manusia hanya berpengalaman terhadap ciptaan, tidak berpengalaman berkenaan dengan Pencipta.

Bahkan bahasa manusia pun tumbuh dan berkembang bersama-sama dengan perkembangan pengalaman manusia, yang mana perkembangan pengalaman manusia ini juga selalu berkenaan dengan ciptaan, bukan berkenaan dengan Pencipta. Jadi, kalau manusia dari dirinya sendiri berbicara tentang Pencipta maka manusia itu sedang memasuki area wilayah 'Tidak Pernah Mengenal/Mengetahui/Mengalami', suatu area yang 'belum pernah terjamah' oleh si manusia itu sendiri. Akibatnya, manusia menjadi terjerumus sendiri, dengan rupa-rupa kesimpulan yang dibuat oleh pikirannya sendiri. 'Pencipta' yang dihasilkan oleh pemikiran manusia adalah 'Pencipta' yang dicipta oleh manusia, 'Pencipta' demikian adalah produk manusia dan pada akhirnya hanya menjadi alat pembenaran / alat bersandar / alat pelarian dari jiwa manusia. 'Pencipta' atau 'agama' yang merupakan produk manusia adalah seperti candu, menghibur/memperkuat/memberi harapan yang diinginkan/dirancang oleh manusia.

Oleh karena itu, saya pribadi percaya, jika Tuhan sejati benar ada maka Tuhan baru bisa dikenal jika Tuhan menurunkan wahyu memperkenalkan diri. Manusia, dari dirinya sendiri, dari dalam kandungan - lahir - hingga mati hanyalah berpengalaman dengan ciptaan, tidak berpengalaman dengan Pencipta. Bahkan yang namanya wahyu, menggunakan 'kata-kata' bahasa manusia yang terbatas, dan lagi-lagi bahasa berkaitan dengan 'dimensi' ciptaan. Jadi Tuhan memilih sedemikian rupa 'kata demi kata' bahasa manusia yang hendak dipergunakan, sekalipun kata-kata bahasa manusia tidak sempurna, tapi dianggap setiap kata-kata dalam wahyu adalah pilihan yang sempurna dari antara 'kata-kata' bahasa manusia yang tidak sempurna.

Jadi, pendifinisian akan Tuhan melulu harus berfondasi pada wahyu Tuhan.

Originally posted by ozakasim

Jika Pencipta itu ada, maka Pencipta itu sama sekali diluar nalar ciptaan. Ciptaan belajar segala sesuatu, mendefinisikan segala sesuatu, menganalisis segala sesuatu, tapi segala sesuatu yang dimaksud dalam hal ini melulu juga ciptaan. Maksud saya, manusia hanya berpengalaman terhadap ciptaan, tidak berpengalaman berkenaan dengan Pencipta.

Bahkan bahasa manusia pun tumbuh dan berkembang bersama-sama dengan perkembangan pengalaman manusia, yang mana perkembangan pengalaman manusia ini juga selalu berkenaan dengan ciptaan, bukan berkenaan dengan Pencipta. Jadi, kalau manusia dari dirinya sendiri berbicara tentang Pencipta maka manusia itu sedang memasuki area wilayah 'Tidak Pernah Mengenal/Mengetahui/Mengalami', suatu area yang 'belum pernah terjamah' oleh si manusia itu sendiri. Akibatnya, manusia menjadi terjerumus sendiri, dengan rupa-rupa kesimpulan yang dibuat oleh pikirannya sendiri. 'Pencipta' yang dihasilkan oleh pemikiran manusia adalah 'Pencipta' yang dicipta oleh manusia, 'Pencipta' demikian adalah produk manusia dan pada akhirnya hanya menjadi alat pembenaran / alat bersandar / alat pelarian dari jiwa manusia. 'Pencipta' atau 'agama' yang merupakan produk manusia adalah seperti candu, menghibur/memperkuat/memberi harapan yang diinginkan/dirancang oleh manusia.

hiahiahiahiaa....knp ga kasih aja link ke sini http://forum.webgaul.com/showthread.php?s=&threadid=41423

::eek2::

Originally posted by MR.EGO-BANGET
hiahiahiahiaa....knp ga kasih aja link ke sini http://forum.webgaul.com/showthread.php?s=&threadid=41423

::eek2::

Beda donk. Di link itu kan Sdr. Daniel sedang memaparkan kebenaran menurut pendapatnya, dan membawa-bawa agama-agama lain. Sedangkan postingan saya kan tidak 'menyerang' agama apapun.

Originally posted by MR.EGO-BANGET
hiahiahiahiaa....knp ga kasih aja link ke sini http://forum.webgaul.com/showthread.php?s=&threadid=41423

::eek2::

Dan memangnya tidak lihat kalimat saya berikutnya, kutipnya sepotong sih. Kalau Sdr. Daniel kan berpendapat mengenyampingkan semua agama, beliau berpendapat bahwa kebenaran bersumber dari kemampuan manusianya sendiri, lihat kan bedanya dengan postingan saya.

kalo gitu darimana kebenaran sidharta gautama, yesus, mohammad, apa dari agama yg dianutnya...?

eh btw, gw rasa sidharta gautama ga punya agama deh :hehe....

gw jadi inget salah satu cerita kuno ttg dialog antara murid dan guru spiritualnya....

murid: "guru, apa syarat utk bisa melihat dan bertemu tuhan?"
guru: "ada 3 syarat"
murid: "demi cintaku kpd tuhan, apapun syaratnya, akan aku penuhi, mohon guru mau kasih tau?"
guru: "tinggalkan keluarga dan semua sanak saudara mu"
murid: "oh gampang, skrg juga akan aku tinggalkan..., lalu apa syarat yg ke 2?"
guru: "tinggalkan agama mu"
murid: "gampang, kalo itu aku tinggalkan sekarang,..lalu yg terakhir apa?"
guru: "lupakan dan tinggalkanlah tuhan mu.."
murid: "hah? apa guru bilang? bukankah itu sebuah tindakan laknat? tidak..tidak...sesekali tidak akan pernah aku meninggalkan tuhan ku !"

logika cerita diatas kira2 gini:

elu di internet ini kenalan ama cewek yg belom pernah elu ketemu sebelomnya..., dari chit-chat...elu ngerasa cocok...

dan,...ya...mulai elu ber-imajinasi ttg bentuk cewek tsb..., dalem pikiran elu muncul semua standar2 cewek menurut ukuran elu, sampe pelan2 tercipta suatu sosok cewek tsb...
dan suatu saat elu denger suara dia lewat voice-chat...
wuahh...suaranya cute banget, menggetarkan dada..., pokoknya lengkap deh semua gambaran elu ttg cewek tsb.....
sampe suatu hari elu janji ketemuan...dan....haaa...taunya cewek tsb ompong dan bibirnya sumbing, badannya lebih besar daripada bak aer...huehuehue....elu mo ngomong ape ::eek2::.....

Originally posted by MR.EGO-BANGET
kalo gitu darimana kebenaran sidharta gautama, yesus, mohammad, apa dari agama yg dianutnya...?

Yesus dan Muhammad tidak menyatakan klaim kebenaran dari dirinya sendiri. Mereka jelas mengklaim berdasarkan wahyu. Malah dalam Alkitab, Yesus mengklaim dirinya TUHAN.

eh btw, gw rasa sidharta gautama ga punya agama deh :hehe....

Biar pengikutnya saja yang menjawab. He3x.

elu di internet ini kenalan ama cewek yg belom pernah elu ketemu sebelomnya..., dari chit-chat...elu ngerasa cocok...

Cocok untuk chit-chat maksudnya??

dan,...ya...mulai elu ber-imajinasi ttg bentuk cewek tsb..., dalem pikiran elu muncul semua standar2 cewek menurut ukuran elu, sampe pelan2 tercipta suatu sosok cewek tsb...
dan suatu saat elu denger suara dia lewat voice-chat...
wuahh...suaranya cute banget, menggetarkan dada..., pokoknya lengkap deh semua gambaran elu ttg cewek tsb.....
sampe suatu hari elu janji ketemuan...dan....haaa...taunya cewek tsb ompong dan bibirnya sumbing, badannya lebih besar daripada bak aer...huehuehue....elu mo ngomong ape ::eek2::.....

Nah itu kan kalau berdasarkan imajinasi sendiri. Padahal itu imajinasi antara ciptaan, ciptaan yang satu mengimajinasikan ciptaan yang lain, lebih parah lagi kalau ciptaan mengimajinasikan Pencipta. Makanya, harus berdasarkan wahyu, harus Pencipta sendiri yang menggambarkan dirinya, itupun pakai 'kata-kata' manusia yang terbatas pembendaharaan kata-katanya. Harus berdasarkan wahyu, tidak ditambahkan dan tidak dikurangi. Kalau Pencipta itu benar ada, dan Beliau tidak menurunkan wahyu, ya itu sih berarti Beliau tidak bersedia dikenal, ngapain kita buang-buang waktu pikirin??

Originally posted by MR.EGO-BANGET elu di internet ini kenalan ama cewek yg belom pernah elu ketemu sebelomnya..., dari chit-chat...elu ngerasa cocok...

dan,...ya...mulai elu ber-imajinasi ttg bentuk cewek tsb..., dalem pikiran elu muncul semua standar2 cewek menurut ukuran elu, sampe pelan2 tercipta suatu sosok cewek tsb...
dan suatu saat elu denger suara dia lewat voice-chat...
wuahh...suaranya cute banget, menggetarkan dada..., pokoknya lengkap deh semua gambaran elu ttg cewek tsb.....
sampe suatu hari elu janji ketemuan...dan....haaa...taunya cewek tsb ompong dan bibirnya sumbing, badannya lebih besar daripada bak aer...huehuehue....elu mo ngomong ape ::eek2::.....
Apa mungkin suara yang cute dan menggetarkan dada dapat keluar dari wanita tsb? Tentu saja bisa..., yang penting iman menurut MR.EGO. Kira2 seperti itukah gambaran Tuhan pada kebanyakan agama?

Hmmm... kadang saya mau tanya pada mereka yg bilang 'Tuhan tidak ada', sebetulnya apa sih tuhan itu menurut mrk. Soalnya gini, saya bilang 'Mobil tidak ada'.. eh ternyata yg selama ini saya anggap mobil ternyata orang bilang itu Kapal Selam.
Jadi, definisi ttg tuhan itulah yg mau saya tanya pada kita semua. Jangan2 yg selama ini kita anggap tuhan, atau tidak bertuhan pun, ternyata sama2 salah terka.

Mereka bukan percaya Tuhan tidak ada seperti kita percaya bahwa Tuhan itu ada. Mereka lebih fanatik tidak percaya Tuhan dari pada kita percaya Tuhan.

ada orang yang menganut paham 'seeing is believing' (gw liat dulu baru gw percaya).
ada juga orang yang menganut paham 'believing is seeing' (gw percaya makanya gw bisa 'ngeliat').

bukan soal fanatisme.
soal pilihan aja kok...

:)

Menurut saya "boss", Tuhan haruslah tidak memiliki kelemahan yang dimiliki oleh semua yang kita anggap sebagai ciptaan tuhan.

Satu saja ada kelemahan yang melekat padaNYA maka itu akan membatalkan definisi ketuhanannya

Originally posted by wrakadah
Menurut saya "boss", Tuhan haruslah tidak memiliki kelemahan yang dimiliki oleh semua yang kita anggap sebagai ciptaan tuhan.

Satu saja ada kelemahan yang melekat padaNYA maka itu akan membatalkan definisi ketuhanannya

Kalau kita mendefinisikan ketuhanannya....., maaf, itu pasti bukan Tuhan sejati, itu pasti tuhan ciptaan pikiran kita.

Maksud saya, pendefinisian ataupun pengenalan akan Tuhan harus melulu bersumber dan berfondasi pada wahyu Tuhan. Kalau kita yang mendefinisikan atau membatalkan pendefinisian, atau apapun juga namanya yang bersifat sejenis itu, maka tuhan tersebut adalah tuhan hasil ciptaan pikiran dan imajinasi kita sendiri.

bener tuh

buat yg beragama emang lebih mudah mendefinisikan Tuhan, karena sudah ada wahyu yg menuntunnya... Tapi buat yg gak beragama emang sulit, jadinya ya nebak² aja...

Originally posted by ozakasim
Maksud saya, pendefinisian ataupun pengenalan akan Tuhan harus melulu bersumber dan berfondasi pada wahyu Tuhan. Kalau kita yang mendefinisikan atau membatalkan pendefinisian, atau apapun juga namanya yang bersifat sejenis itu, maka tuhan tersebut adalah tuhan hasil ciptaan pikiran dan imajinasi kita sendiri.

So... tuhan sendiri yang mendefinisikan dirinya ? Apakah ia memberitahukannya langsung kepada anda Sdr. Ozakasim ?

Originally posted by hyper
So... tuhan sendiri yang mendefinisikan dirinya ? Apakah ia memberitahukannya langsung kepada anda Sdr. Ozakasim ?

Lho engga nyambung.

Maksud saya, kalau kita mencari Tuhan, maka tidak bisa berdasarkan imajinasi pikiran dan perenungan dari diri kita sendiri, pasti kesasar, karena kita sama sekali tidak mengenal 'dimensi Pencipta', yang kita kenal adalah 'dimensi ciptaan' , makanya harus Tuhan yang menurunkan wahyu. Karena itu, saya pribadi sih langsung saja carinya dgn pelajari Kitab-Kitab Suci yang berani meng-klaim dirinya sebagai wahyu (kalau Kitabnya tidak berani klaim dirinya sebagai wahyu, ya saya anggap hanya hasil pemikiran manusia).
Kalau sampai kita tidak menemukan atau tidak tau, ya pelan-pelan saja cari nya. Tapi jangan buang-buang waktu merenung-renung sendiri mem-'produksi' tuhan bikinan. Mendingan waktu kita diisi dengan banyak hal yang lebih jelas urusannya.

Sekali lagi harus Tuhan sendiri yang menurunkan wahyu memperkenalkan dirinya.

Itu menurut saya. Entah menurut teman-teman yang lain.

Originally posted by mbah_jambrong
ada orang yang menganut paham 'seeing is believing' (gw liat dulu baru gw percaya).
ada juga orang yang menganut paham 'believing is seeing' (gw percaya makanya gw bisa 'ngeliat').

bukan soal fanatisme.
soal pilihan aja kok...

:)
Menarik.. !! Trusin si Mbah...


Originally posted by wrakadah
Menurut saya "boss", Tuhan haruslah tidak memiliki kelemahan yang dimiliki oleh semua yang kita anggap sebagai ciptaan tuhan.
Satu saja ada kelemahan yang melekat padaNYA maka itu akan membatalkan definisi ketuhanannya
Menurut saya jg begitu yg namanya Tuhan sejati.

Originally posted by ozakasim
Kalau kita mendefinisikan ketuhanannya....., maaf, itu pasti bukan Tuhan sejati, itu pasti tuhan ciptaan pikiran kita.
Ya,.. maksudnya, bahwa Tuhan mengenalkan dirinya kepada manusia lewat wahyu, begitu maksud Bung Ozakasim kan.

Originally posted by njk
bener tuh
buat yg beragama emang lebih mudah mendefinisikan Tuhan, karena sudah ada wahyu yg menuntunnya... Tapi buat yg gak beragama emang sulit, jadinya ya nebak² aja...

Yep.. ! Mereka tidak berpegang pada wahyu, tp sesungguhnya mereka masih bisa berpegang pada 'Ilham'.

Originally posted by hyper
So... tuhan sendiri yang mendefinisikan dirinya ? Apakah ia memberitahukannya langsung kepada anda Sdr. Ozakasim ?
Ya, tentu. Melalui wahyu, melalui ilham, melalui alam ini, melalui musibah, melalui kebahagiaan, dsb.

Originally posted by mbah_jambrong
ada orang yang menganut paham 'seeing is believing' (gw liat dulu baru gw percaya).
ada juga orang yang menganut paham 'believing is seeing' (gw percaya makanya gw bisa 'ngeliat').

bukan soal fanatisme.
soal pilihan aja kok...

:)
Menarik.. !! Trusin si Mbah...


Originally posted by wrakadah
Menurut saya "boss", Tuhan haruslah tidak memiliki kelemahan yang dimiliki oleh semua yang kita anggap sebagai ciptaan tuhan.
Satu saja ada kelemahan yang melekat padaNYA maka itu akan membatalkan definisi ketuhanannya
Menurut saya jg begitu. Yg namanya Tuhan sejati ga boleh punya kelemahan.

Originally posted by ozakasim
Kalau kita mendefinisikan ketuhanannya....., maaf, itu pasti bukan Tuhan sejati, itu pasti tuhan ciptaan pikiran kita.
Ya,.. maksudnya, bahwa Tuhan mengenalkan dirinya kepada manusia lewat wahyu, begitu maksud Bung Ozakasim kan.

Originally posted by njk
bener tuh
buat yg beragama emang lebih mudah mendefinisikan Tuhan, karena sudah ada wahyu yg menuntunnya... Tapi buat yg gak beragama emang sulit, jadinya ya nebak² aja...

Yep.. ! Mereka tidak berpegang pada wahyu, tp sesungguhnya mereka masih bisa berpegang pada 'Ilham'.

Originally posted by hyper
So... tuhan sendiri yang mendefinisikan dirinya ? Apakah ia memberitahukannya langsung kepada anda Sdr. Ozakasim ?
Ya, tentu. Melalui wahyu, melalui ilham, melalui alam ini, melalui musibah, melalui kebahagiaan, dsb.

Apakah uang bisa jadi tuhan buat kita..? Apakah keyakinan bisa jadi tuhan buat kita? Apakah pasangan bisa jadi tuhan buat kita. Apakah jabatan juga bisa jadi tuhan buat kita..?
Selama ini tuhan-tuhan spt dikerdilkan oleh pikiran manusia. Dia cuma duduk di atas, menghukum. Banyak orng yg Dia hukum dan semakin Banyak org tidak suka dg tuhan begini. Mereka lari...

Ada jg pikiran manusia lainnya ttg tuhan, bahwa tuhan ga perlu repot saat ini. Semua urusan bisa diselesaikan oleh manusia. Tuhan cuma duduk, diam dan bercengkrama dengan malaikat2, sedang urusan dunia serahkan saja ke manusia. Tuhan, anda dibuat nganggur..

Sementara ada manusia tunggang langgang mencari kekayaan, mempertahankan jabatan, mencintai pasangannya berlebihan, dsb.. --shg meski mrk datang ke mesjid, ke gereja, vihara atau pura--, uang, jabatan telah jadi tuhan baru.

"Katanya, tuhan itu sesuatu yg dipuja,dipuji. Dia itu subjek. Dia itu sistem. Dia itu jg objek. Dari situ Dia bisa menciptakan apa saja. Bahkan, kita jadi bohong & takut, itu buatan Dia. Krn Dia, org rela berbuat apa saja. Mendekati Dia, tentu hrs pake ilmu. Setiap malam yg ada dipikiran cuma hal2 yg berkaitan dengan Dia, bahkan bagaimana caranya agar selalu dekat dengan Dia. Dia-lah tuhan ku.."
ps: Ini sekedar iseng2 aja..
Mohon ganti kata "Dia" dg "Uang", "Jabatan".

Originally posted by ozakasim
Lho engga nyambung.


Tentu saja nyambung Sdr. Ozakasim bahkan sesuai topik :). Anda mengatakan bahwa definisi tuhan harus disampaikan atau berdasarkan tuhan itu sendiri yang menyampaikannya melalui wahyu. Oleh karena itu kami ingin tahu, bagaimana tuhan itu menyampaikan definisi akan dirinya sendiri. Apakah menyampaikannya pada tiap person termasuk anda atau bagaimana ?

Maksud saya, kalau kita mencari Tuhan, maka tidak bisa berdasarkan imajinasi pikiran dan perenungan dari diri kita sendiri, pasti kesasar, karena kita sama sekali tidak mengenal 'dimensi Pencipta', yang kita kenal adalah 'dimensi ciptaan' , makanya harus Tuhan yang menurunkan wahyu. Karena itu, saya pribadi sih langsung saja carinya dgn pelajari Kitab-Kitab Suci yang berani meng-klaim dirinya sebagai wahyu (kalau Kitabnya tidak berani klaim dirinya sebagai wahyu, ya saya anggap hanya hasil pemikiran manusia).
Kalau sampai kita tidak menemukan atau tidak tau, ya pelan-pelan saja cari nya. Tapi jangan buang-buang waktu merenung-renung sendiri mem-'produksi' tuhan bikinan. Mendingan waktu kita diisi dengan banyak hal yang lebih jelas urusannya.


So... menurut anda dengan cara tuhan menurunkan wahyunya dalam kitab tertentu, dan anda percaya karena berdasarkan klaiman orang dan karena tertulis di dalamnya “ini diucapkan tuhan” ? Tidak pernahkah anda berpikir bahwa tulisan “ini diucapkan tuhan” dalam kitab tsb tidak menutup kemungkinan dibuat, dimanipulasi oleh orang tertentu ?

Sebuah kasus. Saya menjual sebuah lukisan di sebuah pameran lukisan. Kemudian seseorang ingin membeli lukisan tsb jika benar lukisan tsb dibuat oleh Sdr.Ozakasim. Nah, menurut anda, bagaimana saya membuktikan secara sahih kepada orang tsb bahwa lukisan itu buatan anda sehingga orang tsb tidak ragu dan yakin lukisan itu asli dan bukan klaiman saya semata? Apakah cukup hanya dengan menempelkan tulisan “ini karya Ozakasim” ? Apakah dengan memberikan tanda tangan anda ? Atau menghadirkan diri Anda sendiri ( Sdr. Ozakasim) kepada orang tsb untuk menjelaskan bahwa lukisan tsb adalah karya anda ? Cara manakah yang lebih tepat dan efektif ?

caranya yaitu gunakan akal sehat anda... Jika salah pun setidaknya anda sudah berusaha untuk mencari jalan kebenaran...

kalo boleh berpendapat mengenai lukisan...
- Periksa kredibilitas panitia penyelenggara pameran
- Perlihatkan sertifikat keasliannya
- Menghadirkan ahli lukisan
- bandingkan dengan lukisan ozakasim yg laen, tarikan garis, ciri khas, aliran, dll
- Perlihatkan buku katalog
- usaha terakhir mungkin dengan menghubungi si pelukis...

kalo si pembeli masih gak yakin juga, ya mungkin si pembelinya aja yg gak mau percaya... ;)

Tentu saja nyambung Sdr. Ozakasim bahkan sesuai topik . Anda mengatakan bahwa definisi tuhan harus disampaikan atau berdasarkan tuhan itu sendiri yang menyampaikannya melalui wahyu. Oleh karena itu kami ingin tahu, bagaimana tuhan itu menyampaikan definisi akan dirinya sendiri. Apakah menyampaikannya pada tiap person termasuk anda atau bagaimana ?
Tuhan menyampaikan keberadaannya dengan menganugerahkan akal kpd manusia sehingga bisa berpikir dan menangkap kode² alam.

Alam yg begitu terlihat seolah random/acak ternyata sangat teratur dan rapih. Tentunya hal seperti ini menyadarkan manusia dengan akalnya bahwa ada sesuatu yg mengaturnya. Lalu Tuhan menurunkan wahyu untuk menjawab pertanyaan² yg sulit dijawab sendiri oleh manusia.

Kesimpulan: menyampaikan pada setiap orang secara tidak langsung (gejala² dan kode² alam) dan langsung (wahyu)

Maksud ozakasim itu (kalo gak salah), jika kita hendak mendefinisikan Tuhan maka jalan terbaik adalah langsung melalui wahyu yg diturunkan Tuhan sendiri.

Kalo pertanyaannya bagaimana bisa percaya atau tidak, yah gunakan akal semampunya dan ambil yg paling masuk akal.

Hidup manusia penuh dengan definisi. Setiap hari, manusia berakal mencari apa2 yg bisa didefinisikan. Tuhan, jg sesuatu yg harus didefinisikan.
Ada dua cara utama: wahyu dan ilham.

Originally posted by njk
caranya yaitu gunakan akal sehat anda... Jika salah pun setidaknya anda sudah berusaha untuk mencari jalan kebenaran...

Hmm menarik.

kalo boleh berpendapat mengenai lukisan...
- Periksa kredibilitas panitia penyelenggara pameran
- Perlihatkan sertifikat keasliannya
- Menghadirkan ahli lukisan
- bandingkan dengan lukisan ozakasim yg laen, tarikan garis, ciri khas, aliran, dll
- Perlihatkan buku katalog
- usaha terakhir mungkin dengan menghubungi si pelukis...

kalo si pembeli masih gak yakin juga, ya mungkin si pembelinya aja yg gak mau percaya... ;)

Tepat! Usaha akhir dan sahih agar si pembeli itu percaya adalah menghubungi/menghadirkan si pelukis.

Originally posted by njk
Tuhan menyampaikan keberadaannya dengan menganugerahkan akal kpd manusia sehingga bisa berpikir dan menangkap kode² alam.

Alam yg begitu terlihat seolah random/acak ternyata sangat teratur dan rapih. Tentunya hal seperti ini menyadarkan manusia dengan akalnya bahwa ada sesuatu yg mengaturnya. Lalu Tuhan menurunkan wahyu untuk menjawab pertanyaan² yg sulit dijawab sendiri oleh manusia.

Kesimpulan: menyampaikan pada setiap orang secara tidak langsung (gejala² dan kode² alam) dan langsung (wahyu)

Ok, so kita butuh akal sehat, kode-kode alam dan wahyu tuhan. Permasalahannya adalah bagaimana kita tahu dan memastikan secara sahih bahwa yang dianggap kode-kode alam itu benar-benar dari tuhan ? Bagaimana kita tahu dan memastikan secara sahih bahwa yang dianggap wahyu itu adalah wahyu tuhan ?

Maksud ozakasim itu (kalo gak salah), jika kita hendak mendefinisikan Tuhan maka jalan terbaik adalah langsung melalui wahyu yg diturunkan Tuhan sendiri.

Ok. Tapi bagaimana tuhan menurunkan wahyunya ? Langsung per kepala manusia ?

Kalo pertanyaannya bagaimana bisa percaya atau tidak, yah gunakan akal semampunya dan ambil yg paling masuk akal.

Jika kita hanya mengatakan “ya gunakan akal semampunya dan ambil yg paling masuk akal” hal ini sepertinya tidak menjawab sama sekali.

Ok, kita menggunakan akal semampunya. Mungkin penggunaan akal semaksimal mungkin oleh manusia terjadi di dalam bidang science, di sana ada logika, nalar, rasionalitas. Dan pure science sampai sekarang tidak mengatakan bahwa alam yang begitu terlihat seolah random/acak ternyata sangat teratur dan rapih adalah mewakili kehadiran tuhan dan diatur olehnya.

Originally posted by hyper
Tepat! Usaha akhir dan sahih agar si pembeli itu percaya adalah menghubungi/menghadirkan si pelukis.
mungkin ini perbedaannya. Saya sudah cukup bisa percaya tanpa menghadirkan karena merasa bukti² lain sudah cukup untuk menyatakan lukisan itu asli. Sedangkan kamu merasa tidak cukup.
Bagi saya, menghadirkan tidak semudah itu. Jadi cukup melakukan yg mungkin² aja.

Ok, so kita butuh akal sehat, kode-kode alam dan wahyu tuhan. Permasalahannya adalah bagaimana kita tahu dan memastikan secara sahih bahwa yang dianggap kode-kode alam itu benar-benar dari tuhan ? Bagaimana kita tahu dan memastikan secara sahih bahwa yang dianggap wahyu itu adalah wahyu tuhan ?

mari kita cari tahu... Jika cocok maka percayai, jika tidak silakan cari lebih dalam lagi...

Ok. Tapi bagaimana tuhan menurunkan wahyunya ? Langsung per kepala manusia ?

secara massal, tidak selalu langsung pada tiap manusia. Ada mekanismenya dan melalui tahapan

Jika kita hanya mengatakan “ya gunakan akal semampunya dan ambil yg paling masuk akal” hal ini sepertinya tidak menjawab sama sekali.

Sadarilah batas kemampuan manusia, lalu mau bagaimana lagi?

Ok, kita menggunakan akal semampunya. Mungkin penggunaan akal semaksimal mungkin oleh manusia terjadi di dalam bidang science, di sana ada logika, nalar, rasionalitas. Dan pure science sampai sekarang tidak mengatakan bahwa alam yang begitu terlihat seolah random/acak ternyata sangat teratur dan rapih adalah mewakili kehadiran tuhan dan diatur olehnya.

mungkin tidak mewakili kehadiran Tuhan, tapi jelas mengatakan bahwa ada sesuatu di sana...

Tuhan itu dipersonifikasikan agar manusia mudah mengenal. Jadi pure science sampai sekarang pun menempatkan pemahaman bahwa masih ada zat lain yg belum terjamah oleh indera manusia krn manusia hidup di 3 dimensi. Pure Science jg mengakui bahwa apakah kita hidup di 3 dimensi, bukan berarti kita tidak akan/pernah hidup di 2, 4, 5, 6 atau lebih dimensi.

Originally posted by hyper
Tepat! Usaha akhir dan sahih agar si pembeli itu percaya adalah menghubungi/menghadirkan si pelukis.

Aduh, ane baru balik ke Indo lagi. Begitu masuk ke WG, eh tau tau sudah ketinggalan jauh, bahkan sudah ada beberapa thread yang keburu ditutup. Padahal baru ditinggal beberapa hari.

Mengenai lukisan, ketika anda berhasil mendatangkan pelukis, he3x, barangnya sudah dibeli saya duluan. Pasti kamu bukan pengusaha. He3x. Becanda. Karena salah satu sumber kekayaan saya adalah saya mengenal barang-barang bagus sebelum orang-orang lain mengenalinya. (Ini jawaban saya dalam konteks lukisan, bukan dalam konteks Tuhan lho).

Mengenai pencarian akan wahyu Tuhan, saya berusaha untuk jujur lahir batin. Sesuatu yang saya tidak tau akan saya nyatakan saya tidak tau. Sesuatu yang saya bimbang, akan saya nyatakan saya bimbang. Jadi bukan karena saya mau percaya maka saya memaksa supaya ada dasar untuk percaya. Sebaliknya, juga bukan karena mau tidak percaya lalu saya mencari pembenaran untuk tidak percaya.

Kejujuran itu yang sangat sulit.

Originally posted by hyper
Ok, so kita butuh akal sehat, kode-kode alam dan wahyu tuhan. Permasalahannya adalah bagaimana kita tahu dan memastikan secara sahih bahwa yang dianggap kode-kode alam itu benar-benar dari tuhan ? Bagaimana kita tahu dan memastikan secara sahih bahwa yang dianggap wahyu itu adalah wahyu tuhan ?

Harus baca dan pelajari yang dianggap 'wahyu' tersebut. Dan cari tau hal-hal yang tidak dimengerti, melalui orang-orang lain yang dianggap lebih kompeten (contoh: jangan baca Alquran kemudian nanyanya ke orang kristen, atau jangan baca Alkitab kemudian nanyanya ke orang Islam). Sementara membaca tersebut, jangan nyatakan diri kita beragama tertentu, jujur saja bahwa kita belum beragama, bahwa kita sedang mempelajari apa yang diajarkan oleh kitab-kitab tersebut. Jangan membaca dengan maksud mengkritik, tapi mencoba mencari tau apa yang sebenarnya diajarkan.

Kalau benar itu wahyu Tuhan, kita akan melihat perbedaan yang sangat besar dibandingkan dengan Kitab-Kitab lain.

Jika kita hanya mengatakan “ya gunakan akal semampunya dan ambil yg paling masuk akal” hal ini sepertinya tidak menjawab sama sekali.

Kalau anda belajar berenang, tapi anda tidak mau masuk ke air, sehingga si pengajar cuman bicara teori berenang, maka anda akan bingung dan menyatakan bahwa teori renang tersebut sama sekali tidak menjawab kebutuhan anda akan kemampuan berenang. Jadi anda harus masuk ke air, dan mencoba berenang dengan teori renang yang diajarkan tersebut. Maksud saya, anda akan tetap bingung apakah benar ada wahyu Tuhan atau tidak, anda akan tetap bingung yang mana yang wahyu Tuhan dari sekian kitab yang mengklaim dirinya sebagai wahyu, kalau anda tidak pernah membaca dan mempelajari kitab-kitab tersebut. Sekali lagi, jangan terburu-buru menyatakan diri beragama tertentu, tapi baca, pelajari, cari tau sungguh-sungguh apa yang sebenarnya diajarkan oleh kitab-kitab tersebut, kemudian baru mengambil kesimpulan. Bisa saja kesimpulan anda nantinya, '' Oh yang ini yang wahyu Tuhan", bisa juga anda simpulkan, "semuanya bukan wahyu Tuhan". Tapi itu sesudah anda melalui proses mengetahui isi dari kitab-kitab tersebut, dan mengerti apa yang diajarkan oleh kitab-kitab itu.

Ok, kita menggunakan akal semampunya. Mungkin penggunaan akal semaksimal mungkin oleh manusia terjadi di dalam bidang science, di sana ada logika, nalar, rasionalitas. Dan pure science sampai sekarang tidak mengatakan bahwa alam yang begitu terlihat seolah random/acak ternyata sangat teratur dan rapih adalah mewakili kehadiran tuhan dan diatur olehnya.

Betul sekali. Logika, nalar, atau rasionalitas, atau apapun namanya, adalah untuk mempelajari segala sesuatu yang berdimensi 'ciptaan', bukan mempelajari 'pencipta'. Karena itu hingga hari ini, banyak ilmuwan mengklaim Tuhan ada, juga banyak ilmuwan mengklaim Tuhan tidak ada, seringkali klaim-klaim tersebut didasarkan pada keinginan hati mengklaim kemana, karena manusia pada umumnya terjebak ke dalam pembenaran diri, apa yang diyakininya maka seluruh 'fakta' akan 'dicocokan' sehingga menjadi 'cocok' dengan 'keyakinannya' (walaupun ada juga yang jujur). Seluruh disiplin ilmu, mau Fisika, Kimia, Biologi, Astronomi, Sejarah, dan sebagainya, umumnya sifat manusia adalah 'mencocokan' supaya 'cocok' dengan 'keyakinannya'. Karena itu diperlukan kejujuran hati dalam hal ini. Perjalanan yang panjang lho. Anda sekolah saja puluhan tahun untuk belajar alam ini, jangan minta jalan pintas pembuktian 1 jam berkenaan dengan diri 'Tuhan' (jika Tuhan ada tentunya).

Originally posted by hyper
So... menurut anda dengan cara tuhan menurunkan wahyunya dalam kitab tertentu, dan anda percaya karena berdasarkan klaiman orang dan karena tertulis di dalamnya “ini diucapkan tuhan” ?

Pertama, kalau tidak ada klaim dari kitab tersebut sebagai wahyu Tuhan, lha kitab itu saja tidak berani meng klaim, masa terus kita yang meng klaim bahwa kitab itu wahyu Tuhan?? Kedua, Yang berani meng kalim sebagai wahyu Tuhan saja masih belum tentu benar-benar wahyu Tuhan.

Mempelajari kitab yang mengklaim dirinya sebagai wahyu Tuhan, justru untuk mencari tau apa sebenarnya isi kitab tersebut. Ini satu-satunya jalan untuk mengenal 'Pencipta' (Jika 'Pencipta' benar ada), jauh lebih baik daripada mengkhayal-khayal/mengimajinasikan/menciptakan 'tuhan bikinan'.

Tidak pernahkah anda berpikir bahwa tulisan “ini diucapkan tuhan” dalam kitab tsb tidak menutup kemungkinan dibuat, dimanipulasi oleh orang tertentu ?

Sangat setuju. Pada saat kita mulai pelajari kitab tersebut, kita tidak berposisi terlebih dahulu. Pertama, kalau kita sudah curiga tuh kitab palsu dan nipu (kalau ada kitab menyatakan diri sebagai wahyu, kemudian sebenarnya tidak, itu nipu namanya), bisa-bisa kita memandang segalanya dengan penuh curiga dan penuh semangat mengkritik, bisa-bisa setiap kata/kalimat seenak perut akan kita tafsirkan (itu yang sering dilakukan oleh orang beragama lain mempelajari kitab agama lain). Kedua, juga jangan main percaya saja bahwa kitab tersebut wahyu Tuhan.

Tepatnya, ketika kita mulai mempelajari kitab-kitab tersebut, kita jujur menyatakan kita belum tau benarkah wahyu Tuhan itu ada atau tidak, benarkah kitab yang ini yang adalah wahyu Tuhan atau bukan. Netral sepenuhnya.

Originally posted by njk
mungkin ini perbedaannya. Saya sudah cukup bisa percaya tanpa menghadirkan karena merasa bukti² lain sudah cukup untuk menyatakan lukisan itu asli. Sedangkan kamu merasa tidak cukup.
Bagi saya, menghadirkan tidak semudah itu. Jadi cukup melakukan yg mungkin² aja.

Saya rasa anda pun akan menuntut hal yang sama jika menyangkut keaslian dari sesuatu yang begitu berharga bagi diri anda. Dan setidaknya dari jawaban anda, anda berpikir ke arah sana. ;)

mari kita cari tahu... Jika cocok maka percayai, jika tidak silakan cari lebih dalam lagi...

Cocok dengan apa yang anda maksud ?
Di dalam kecocokan pasti membutuhkan perbandingan agar bisa dibilang cocok-tidak cocok.

secara massal, tidak selalu langsung pada tiap manusia. Ada mekanismenya dan melalui tahapan

Dalam pikiran saya, bicara kepada/secara massal sama seperti seorang penyiar berita (cmiiw)
Mengapa tuhan memilih cara ini (secara massal), dan mengapa perlu mekanisme dan tahapan ?

mungkin tidak mewakili kehadiran Tuhan, tapi jelas mengatakan bahwa ada sesuatu di sana...

Yeahh…maybe sesuatu itu alien :D

Originally posted by boss
Tuhan itu dipersonifikasikan agar manusia mudah mengenal. Jadi pure science sampai sekarang pun menempatkan pemahaman bahwa masih ada zat lain yg belum terjamah oleh indera manusia krn manusia hidup di 3 dimensi. Pure Science jg mengakui bahwa apakah kita hidup di 3 dimensi, bukan berarti kita tidak akan/pernah hidup di 2, 4, 5, 6 atau lebih dimensi.

Anda menjelaskan tuhan telah dipersonifikasikan, so menurut anda Sdr. Boss, apa definisi tuhan ?

Originally posted by ozakasim
Aduh, ane baru balik ke Indo lagi. Begitu masuk ke WG, eh tau tau sudah ketinggalan jauh, bahkan sudah ada beberapa thread yang keburu ditutup. Padahal baru ditinggal beberapa hari.

Karena anda telat, argumen untuk anda saya jawab besok :D
(sudah jam 2 pagi, mau bobo soalnya)

Originally posted by ozakasim
Harus baca dan pelajari yang dianggap 'wahyu' tersebut. Dan cari tau hal-hal yang tidak dimengerti, melalui orang-orang lain yang dianggap lebih kompeten (contoh: jangan baca Alquran kemudian nanyanya ke orang kristen, atau jangan baca Alkitab kemudian nanyanya ke orang Islam). Sementara membaca tersebut, jangan nyatakan diri kita beragama tertentu, jujur saja bahwa kita belum beragama, bahwa kita sedang mempelajari apa yang diajarkan oleh kitab-kitab tersebut. Jangan membaca dengan maksud mengkritik, tapi mencoba mencari tau apa yang sebenarnya diajarkan.
Kalau benar itu wahyu Tuhan, kita akan melihat perbedaan yang sangat besar dibandingkan dengan Kitab-Kitab lain.

Perbedaan besar yang seperti apa Sdr. Okazakasim ?
Apakah berbedaan tsb seperti misalnya kitab yang satu mendefinisikan tuhan adalaah sesuatu yang berkepala botak sedang kitab lain justru mengatakan tidak punya kepala , dan kita harus menerima yang tidak punya kepala ?

Kalau anda belajar berenang, tapi anda tidak mau masuk ke air, sehingga si pengajar cuman bicara teori berenang, maka anda akan bingung dan menyatakan bahwa teori renang tersebut sama sekali tidak menjawab kebutuhan anda akan kemampuan berenang. Jadi anda harus masuk ke air, dan mencoba berenang dengan teori renang yang diajarkan tersebut. Maksud saya, anda akan tetap bingung apakah benar ada wahyu Tuhan atau tidak, anda akan tetap bingung yang mana yang wahyu Tuhan dari sekian kitab yang mengklaim dirinya sebagai wahyu, kalau anda tidak pernah membaca dan mempelajari kitab-kitab tersebut. Sekali lagi, jangan terburu-buru menyatakan diri beragama tertentu, tapi baca, pelajari, cari tau sungguh-sungguh apa yang sebenarnya diajarkan oleh kitab-kitab tersebut, kemudian baru mengambil kesimpulan. Bisa saja kesimpulan anda nantinya, '' Oh yang ini yang wahyu Tuhan", bisa juga anda simpulkan, "semuanya bukan wahyu Tuhan". Tapi itu sesudah anda melalui proses mengetahui isi dari kitab-kitab tersebut, dan mengerti apa yang diajarkan oleh kitab-kitab itu.

So.. setelah kita pelajari ada kemungkinan bahwa semua kitab bukan wahyu tuhan, right ?

Jadi bagaimana bisa kitab-kitab yang dianggap wahyu dijadikan cara yang sahih untuk melihat definisi tuhan ?

Meskipun 1 kitab dikatakan memiliki perbedaan besar diantara yang lain, bagaimana secara sahih itu adalah wahyu tuhan, toh itu hanya sebuah tulisan dalam kertas, sama seperti tulisan yang siapa saja bisa menempelkannya di sebuah lukisan ?
Apakah ini cara yang tepat bagi tuhan untuk menyampaikan definisi dirinya melalui wahyu dalam bentuk tulisan pada buku, mengingat siapa saja bisa menulis, berhayal, bahkan memalsukannya, serta mengingat banyak orang yang juga tidak mudah percaya dengan tulisan ? (penelitian mengatakan orang cenderung responsif dengan gambar atau wujud dibanding dengan tulisan)

Originally posted by ozakasim
Pertama, kalau tidak ada klaim dari kitab tersebut sebagai wahyu Tuhan, lha kitab itu saja tidak berani meng klaim, masa terus kita yang meng klaim bahwa kitab itu wahyu Tuhan?? Kedua, Yang berani meng kalim sebagai wahyu Tuhan saja masih belum tentu benar-benar wahyu Tuhan.

Mempelajari kitab yang mengklaim dirinya sebagai wahyu Tuhan, justru untuk mencari tau apa sebenarnya isi kitab tersebut. Ini satu-satunya jalan untuk mengenal 'Pencipta' (Jika 'Pencipta' benar ada), jauh lebih baik daripada mengkhayal-khayal/mengimajinasikan/menciptakan 'tuhan bikinan'.

Sangat setuju. Pada saat kita mulai pelajari kitab tersebut, kita tidak berposisi terlebih dahulu. Pertama, kalau kita sudah curiga tuh kitab palsu dan nipu (kalau ada kitab menyatakan diri sebagai wahyu, kemudian sebenarnya tidak, itu nipu namanya), bisa-bisa kita memandang segalanya dengan penuh curiga dan penuh semangat mengkritik, bisa-bisa setiap kata/kalimat seenak perut akan kita tafsirkan (itu yang sering dilakukan oleh orang beragama lain mempelajari kitab agama lain). Kedua, juga jangan main percaya saja bahwa kitab tersebut wahyu Tuhan.
Tepatnya, ketika kita mulai mempelajari kitab-kitab tersebut, kita jujur menyatakan kita belum tau benarkah wahyu Tuhan itu ada atau tidak, benarkah kitab yang ini yang adalah wahyu Tuhan atau bukan. Netral sepenuhnya.

Ok, so kita bisa pelajari buku tsb walau hanya karena klaiman semata, dan hal tsb juga tidak bisa menjamin apa yang tertulis disana adalah wahyu tuhan, right ?

Kita bisa memposisikan kita dalam posisi netral. Masalahnya apakah akan menjamin kita akan menemukan definisi tuhan yang dinyatakan oleh tuhan sendiri dalam kitab? Sepertinya kesetujuan anda ini menyatakan bahwa andapun tidak bisa menjamin kita akan menemukan definisi tuhan yang dinyatakan oleh tuhan sendiri dalam kitab yang bahkan mengkalim dari tuhan.

Pembicaraan utama kita adalah bagaimana cara mendapatkan definisi tuhan dan anda menyatakan dengan melihat wahyu tuhan dalam kitab. Dan saya harus mengulangi lagi pertanyaan saya diatas : Apakah ini cara yang tepat bagi tuhan untuk menyampaikan definisi dirinya melalui wahyu dalam bentuk tulisan pada buku, mengingat siapa saja bisa menulis, berhayal, bahkan memalsukannya, serta mengingat banyak orang yang juga tidak mudah percaya dengan tulisan ? (penelitian mengatakan orang cenderung responsif dengan gambar atau wujud dibanding dengan tulisan)

Mempelajari kitab yang mengklaim dirinya sebagai wahyu Tuhan, justru untuk mencari tau apa sebenarnya isi kitab tersebut. Ini satu-satunya jalan untuk mengenal 'Pencipta' (Jika 'Pencipta' benar ada).

I dun think so itu satu-satunya jalan. ;)

Originally posted by hyper
Perbedaan besar yang seperti apa Sdr. Okazakasim ?
Apakah berbedaan tsb seperti misalnya kitab yang satu mendefinisikan tuhan adalaah sesuatu yang berkepala botak sedang kitab lain justru mengatakan tidak punya kepala , dan kita harus menerima yang tidak punya kepala ?

Wahyu Tuhan (jika wahyu Tuhan ada ya) mestilah beda dengan buku buku biasa. Tapi menjelaskan apa yang beda ini yang sulit. Harus baca sendiri, pelajari sendiri dan menilai sendiri.

So.. setelah kita pelajari ada kemungkinan bahwa semua kitab bukan wahyu tuhan, right ?

Tentu saja, ketika kita berposisi belum tau, maka dalam benak kita ada 2 kemungkinan akhir:
1. Tidak ada wahyu Tuhan
2. Ada wahyu Tuhan

Jadi bagaimana bisa kitab-kitab yang dianggap wahyu dijadikan cara yang sahih untuk melihat definisi tuhan ?

Fondasi logika nya sudah dalam postingan saya sebelumnya, bahwa setiap usaha manusia memikirkan sendiri, merenungkan sendiri, menggunakan rasio sendiri, dari dirinya sendiri, sementara pengalaman hidup manusia sepenuhnya selalu berada dalam dunia 'ciptaan', tidak mungkin dapat mengenal 'Pencipta' yang sesungguhnya (jika Pencipta sesungguhnya benar ada), yang terjadi adalah fiksi, dan pikiran manusia menjadi terjerumus dalam imajinasi menciptakan 'Pencipta' bikinan.

Jika Pencipta ada, maka harus Pencipta sendiri yang memperkenalkan dirinya, dan jika Pencipta memperkenalkan dirinya maka itu berarti wahyu. Jika wahyu Pencipta tidak ditemukan, ya forget it saja, percuma buang-buang waktu. Jadi kuncinya ada wahyu atau tidak. Logis kan??

Meskipun 1 kitab dikatakan memiliki perbedaan besar diantara yang lain, bagaimana secara sahih itu adalah wahyu tuhan, toh itu hanya sebuah tulisan dalam kertas, sama seperti tulisan yang siapa saja bisa menempelkannya di sebuah lukisan ?

Yang penting kan metode pencariannya dilakukan dan berada dalam track yang logis, yaitu untuk tau Pencipta maka harus dari wahyu Pencipta.

Tiap manusia yang benar-benar ingin tahu, ya harus melalui proses pencarian apakah ada wahyu Tuhan atau tidak. Proses itu ada kesulitannya sendiri, ada pergumulan pikiran, ada pertimbangan mendalam, dan semuanya harus dilalui diri sendiri, tidak bisa diwakili orang lain. Lubang "bagaimana secara sahih itu adalah wahyu tuhan, toh itu hanya sebuah tulisan dalam kertas, sama seperti tulisan yang siapa saja bisa menempelkannya di sebuah lukisan ?" harus dicari jawabannya oleh diri kita sendiri.

Apakah ini cara yang tepat bagi tuhan untuk menyampaikan definisi dirinya melalui wahyu dalam bentuk tulisan pada buku, mengingat siapa saja bisa menulis, berhayal, bahkan memalsukannya, serta mengingat banyak orang yang juga tidak mudah percaya dengan tulisan ? (penelitian mengatakan orang cenderung responsif dengan gambar atau wujud dibanding dengan tulisan)

Kalau dalam bentuk tulisan dianggap lemah, terlebih lemah lagi yang hanya dalam bentuk perkataan tanpa tertulis. Yang tertulis bisa diuji konsistensinya, kalau ada yang engga benar, jadi terlihat jelas. Tapi yang tidak tertulis, hari ini lain besok bisa lain lagi. Ataukah menurut anda ada metode wahyu yang lebih tepat?? Penampakan misalnya barangkali ya??

Kita bisa memposisikan kita dalam posisi netral. Masalahnya apakah akan menjamin kita akan menemukan definisi tuhan yang dinyatakan oleh tuhan sendiri dalam kitab?

Kalau kita sedang mencari tau obat buat AIDS misalnya, kita mengadakan riset, apakah terjamin kita pasti berhasil menemukan obatnya?? Semua pencarian dilakukan karena kita ingin tau, dan kita usahakan berada dalam metode pencarian yang logis, masalah hasil mesti terjamin berhasil ya gimana ya.....

Sepertinya kesetujuan anda ini menyatakan bahwa andapun tidak bisa menjamin kita akan menemukan definisi tuhan yang dinyatakan oleh tuhan sendiri dalam kitab yang bahkan mengkalim dari tuhan.

Aih, itu kan pemikiran saya dulu ketika saya yang melakukan pencarian, tentu saja saya juga tidak merasa ada jaminan pasti berhasil menemukan. Sementara orang yang menyarankan kepada saya yakin sekali menjamin, tapi apalah artinya keyakinan orang lain menjamin?? Tetap saja kan saya tidak merasa terjamin. Oleh karena itu saya rasa tidak ada gunanya saya menjamin atau tidak menjamin. Prosesnya harus anda jalani sendiri, tidak bisa terima bersih hasil akhir pergumulan batin orang lain, jaminan hasil akhir dari pendapat orang lain sama sekali tidak berguna.

Pembicaraan utama kita adalah bagaimana cara mendapatkan definisi tuhan dan anda menyatakan dengan melihat wahyu tuhan dalam kitab. Dan saya harus mengulangi lagi pertanyaan saya diatas : Apakah ini cara yang tepat bagi tuhan untuk menyampaikan definisi dirinya melalui wahyu dalam bentuk tulisan pada buku, mengingat siapa saja bisa menulis, berhayal, bahkan memalsukannya, serta mengingat banyak orang yang juga tidak mudah percaya dengan tulisan ? (penelitian mengatakan orang cenderung responsif dengan gambar atau wujud dibanding dengan tulisan)

Kan saya sudah paparkan fondasi logikanya, sehingga saya mengatakan mencari Tuhan itu harus mengandalkan wahyu. Kalau anda merasa fondasi logika saya keliru, tunjukan saja dimana kelirunya fondasi logika tersebut. Tapi kalau anda tidak bantah fondasi logikanya, atas dasar mana timbul kesimpulan bahwa metode pencarian Tuhan harus mengandalkan wahyu, dimana jika tidak ada wahyu maka tidak usahlah pusingkan mengenai Pencipta (daripada kita jadi menciptakan 'Pencipta' bikinan), kalau anda hanya mempermasalahkan resiko tidak menemukan dan masalah jaminan pasti menemukan, kan sama sekali tidak menumbangkan fondasi logikanya.

I dun think so itu satu-satunya jalan. ;)

Tulisin dong pendapat anda bagaimana jalan lainnya yang menurut anda lebih tepat, supaya semua peserta thread ini dapat menimbangnya.

Mungkin perbedaan kita adalah pendekatan masalahnya. Kalau saya, memilih metode pencarian Tuhan harus melalui wahyu, karena hanya itulah metode terbaik yang bisa dilakukan manusia secara rasional, karena kalau bukan berdasarkan wahyu maka manusia terjerumus menciptakan 'tuhan' bikinan.

Sementara, pendekatan anda lebih menitik beratkan pada hasil, yaitu metode apa yang bisa menjamin keberhasilan hasil akhirnya. Tapi, untuk bidang dimensi 'ciptaan' saja mana ada metode yang bisa benar-benar menjamin hasil akhir?? Paling-paling metode yang memberikan kemungkinan berhasil lebih besar dari metode lainnya. Kemungkinan berhasil lebih besarpun bukan berarti pasti berhasil. Lagi pula ini berkenaan dengan dimensi 'Pencipta', apakah ada alternatif metode yang bisa kita pilih selain berdasarkan wahyu??

Saya sudah hampir mendapat pointnya. Tapi sebelum saya sampaikan pendapat saya, saya akan bertanya lagi.

Originally posted by ozakasim
Wahyu Tuhan (jika wahyu Tuhan ada ya) mestilah beda dengan buku buku biasa. Tapi menjelaskan apa yang beda ini yang sulit. Harus baca sendiri, pelajari sendiri dan menilai sendiri.



Tentu saja, ketika kita berposisi belum tau, maka dalam benak kita ada 2 kemungkinan akhir:
1. Tidak ada wahyu Tuhan
2. Ada wahyu Tuhan




Di sini sepertinya jawaban anda tidak tegas, agak kabur. Pertanyaannya adalah setelah kita pelajari apakah ada kemungkinan bahwa semua kitab bukan wahyu tuhan . Jawaban anda : Tentu saja, ketika kita berposisi belum tau…..
Apa maksud anda dari ‘berposisi belum tau’, bukankah pertanyaannya berkaitan dengan setelah kita pelajari ? Jika sudah kita pelajari tentunya kita pasti tahu sesuatu, tahu ada wahyu atau tidak ada wahyu. Bisa anda pertegas lagi apakah setelah seseorang mempelajari ia bisa mengatakan tidak ada wahyu ?

Originally posted by ozakasim
Lagi pula ini berkenaan dengan dimensi 'Pencipta', apakah ada alternatif metode yang bisa kita pilih selain berdasarkan wahyu??

Ternyata di sini permasalahnya. Saya tidak mempermasalahkan ada tidaknya wahyu, tapi cara penyampaiannya, cara menyampaikan wahyu berisi definisi tuhan. Jangan-jangan selama ini anda salah memahaminya.
(wahyu di sini menurut saya adalah sesuatu yang ingin disampaikan tuhan)

Originally posted by hyper
Di sini sepertinya jawaban anda tidak tegas, agak kabur. Pertanyaannya adalah setelah kita pelajari apakah ada kemungkinan bahwa semua kitab bukan wahyu tuhan . Jawaban anda : Tentu saja, ketika kita berposisi belum tau…..
Apa maksud anda dari ‘berposisi belum tau’, bukankah pertanyaannya berkaitan dengan setelah kita pelajari ? Jika sudah kita pelajari tentunya kita pasti tahu sesuatu, tahu ada wahyu atau tidak ada wahyu. Bisa anda pertegas lagi apakah setelah seseorang mempelajari ia bisa mengatakan tidak ada wahyu ?

Tapi kan posisi tanyanya adalah pada saat sebelum mempelajari. Sama saja dengan sebelum memulai riset kita bertanya apakah setelah riset ternyata ada kemungkinan bahwa riset ini gagal. Kalau anda bertanyanya sesudah riset, kan tidak perlu bertanya, langsung saja utarain hasil risetnya, berhasil atau gagal. Tapi kalau belum mulai risetnya, terus bertanya apakah setelah selesai riset ada ada kemungkinan ternyata risetnya gagal, ya tentu jawabannya harus dibuka dua kemungkinan dong, yaitu berhasil atau gagal, kan risetnya saja belum dimulai.

Originally posted by hyper
Ternyata di sini permasalahnya. Saya tidak mempermasalahkan ada tidaknya wahyu, tapi cara penyampaiannya, cara menyampaikan wahyu berisi definisi tuhan. Jangan-jangan selama ini anda salah memahaminya.
(wahyu di sini menurut saya adalah sesuatu yang ingin disampaikan tuhan)

Setuju dengan difinisi anda bahwa wahyu adalah sesuatu yang disampaikan Tuhan. Tapi masalahnya, jika ada yang mengklaim menerima wahyu, lalu berniat membagikan nya kepada yang lain, tentu sebaiknya dalam bentuk tertulis kan, supaya jangan hari ini bicara lain kemudian besok bicara lain. Tetap saja balik lagi ke dalam bentuk tulisan kan??

Okay, jadi... kesimpulannya... ada defisi tuhan yg lainnya?

Originally posted by ozakasim
Tapi kan posisi tanyanya adalah pada saat sebelum mempelajari. Sama saja dengan sebelum memulai riset kita bertanya apakah setelah riset ternyata ada kemungkinan bahwa riset ini gagal. Kalau anda bertanyanya sesudah riset, kan tidak perlu bertanya, langsung saja utarain hasil risetnya, berhasil atau gagal. Tapi kalau belum mulai risetnya, terus bertanya apakah setelah selesai riset ada ada kemungkinan ternyata risetnya gagal, ya tentu jawabannya harus dibuka dua kemungkinan dong, yaitu berhasil atau gagal, kan risetnya saja belum dimulai.

Kita tidak bisa hanya berposisi sebagai posisi tanya, tapi juga posisi yang sudah mempelajari, jika tidak itu tidak fair bagi yang sudah mempelajarinya . Lagi pula tentu diantara kita sudah ada yang mempelajari. Kalau, well kita tidak perlu pakai kalau lagi, katanya Anda sudah mempelajari dan akhirnya menemukan dan mempercayainya dan saya yang sudah mempelajari dan tidak menemukan serta mempercayainya. Ini kondisi yang real.

Originally posted by ozakasim
Tapi masalahnya, jika ada yang mengklaim menerima wahyu, lalu berniat membagikan nya kepada yang lain, tentu sebaiknya dalam bentuk tertulis kan, supaya jangan hari ini bicara lain kemudian besok bicara lain. Tetap saja balik lagi ke dalam bentuk tulisan kan??

Tidak. Dan cara ini yang saya tentang.

doble post :)

Originally posted by boss
Okay, jadi... kesimpulannya... ada defisi tuhan yg lainnya?

Sepertinya harus bersabar dulu nih Mr. Boss :D Sekarang lagi diskusi dulu mengenai bahan, cara yang sahih mendapatkan definisi tuhan.

Originally posted by hyper
Kita tidak bisa hanya berposisi sebagai posisi tanya, tapi juga posisi yang sudah mempelajari, jika tidak itu tidak fair bagi yang sudah mempelajarinya . Lagi pula tentu diantara kita sudah ada yang mempelajari. Kalau, well kita tidak perlu pakai kalau lagi, katanya Anda sudah mempelajari dan akhirnya menemukan dan mempercayainya dan saya yang sudah mempelajari dan tidak menemukan serta mempercayainya. Ini kondisi yang real.

Lho, silahkan dong anda uraikan hasil pencarian anda, ngapain berposisi nanya?? Toh manusia itu beragam. Adanya yang menemukan tidak bisa mengharuskan orang lain menemukan juga. Sebaliknya, yang tidak menemukan tidak bisa mengharuskan orang lain untuk tidak menemukan juga. Yang menemukan tidak bisa menuduh yang tidak menemukan, sedangkan yang tidak menemukan tidak bisa menuduh yang menemukan. Silahkan saja anda uraian hasil pencarian anda. Saya tidak mengerti mengapa anda berposisi tanya??


Tidak. Dan cara ini yang saya tentang.

Nah, kan saya sudah minta agar anda menguraikan pendapat anda, silahkan dong anda ajukan alternatif cara, agar bisa dipelajari dan menjadi bahan masukan bagi para anggota thread ini. Kalau anda melulu berposisi hanya menentang tanpa memberikan ide alternatif cara yang menurut anda lebih logis, lha saya ini kan bukan lagi disertasi doktoral, he3x, dan saya juga bukan pembuat thread ini, saya hanya mengemukakan apa yang menjadi pendapat saya. Kalau ada pendapat saya yang tidak logis, silahkan anda tunjukan tidak logisnya. Dan silahkan anda uraikan alternatif cara yang menurut anda lebih logis.

Ok, saya rasa sudah saatnya saya mengemukakan pendapat saya. Pendapat saya ini mungkin hanya bisa dipahami oleh mereka mau bersikap kritis, open mind. So please read carefully.


Saya tidak sependapat bahwa definisi tuhan dicari melalui wahyu tuhan dalam kitab manapun. Why ? Karena :

Pertama.Meskipun kitab A mengklaim adalah wahyu tuhan dan di dalamnya ada tulisan “ini wahyu tuhan” dan berkesan berbeda dari kitab lain tidak menjamin itu adalah wahyu tuhan, karena itu hanyalah setetes tinta dalam secarik kertas yang bisa dibuat oleh siapa saja. Siapapun bisa membuat sebuah tulisan dan mengcopy kepercayaan lain dengan perubahan sana-sini sehingga terlihat berbeda.

Kedua. Ini faktanya, meskipun kita telah mempelajari, sekali lagi, sudah mempelajari kitab, yang mengklaim sebagai wahyu tuhan, tidak menjamin orang bisa percaya begitu saja karena masalah yang ditimbulkan dalam point pertama di atas bahkan juga karena logika dan rasio yang digunakan oleh manusia itu sendiri. Dan hal ini telah banyak di alami oleh banyak orang, kecuali tentu saja mereka yang tidak kritis.

Kedua point di atas saya umpamakan seperti pembelian sebuah lukisan. Kita yang kritis tidak akan percaya walaupun sudah melihat dan memperhatikan tulisan “ini lukisan si A”. Singkatnya jika tuhan itu ada, maka memberitahukan definisi dirinya sebagai pencipta, sebagai pengatur, dll dengan menggunakan wahyu berupa tulisan dalam sebuah buku bukanlah cara yang tepat dan efisien, karena penuh ketidakpastian, keraguan dan manipuasi. Jika tuhan konon tahu segalanya dan ia berpikir secara logika tentu ia akan berpikir bahwa cara tsb tidaklah efektif, kecuali tuhan tidak memiliki pikiran logis.

Jika tuhan itu ada, dan jika ia mengharapkan semua ciptaannya mengetahui keberadaan dirinya secara pasti, secara sahih dan menginginkan manusia bahagia, maka satu-satunya cara yang sahih adalah dengan turun ke dunia dan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan. Dengan segala kekuatan yang konon ia miliki, apa yang tidak bisa ia lakukan ? Kecuali ia tidak memiliki kekuatan apapun atau ia bukan tuhan yang selama ini kita pikirkan. Simpel bukan ?

Di antara kita mungkin akan berkomentar : tidak bisa, harus melalui mekanisme tertentu, tuhan terlalu suci untuk berhadapan langsung dengan manusia, tuhan bekerja dengan misteri tidak ada yang tahu pikiran tuhan, dsb.

Tidak bisa.
Kenapa tidak bisa ? Jika ia punya kekuatan besar kenapa tidak bisa ? Dengan berkata demikian secara langsung kita membatasi kekuatan tuhan dan secara tidak sadar kita telah membentuk suatu konsep tersendiri akan tuhan.

Harus melalui mekanisme tertentu.
Tidak ada mekanisme lain yang lebih sahih dengan menampaklan dirinya. Mekanisme melalui Nabi tidak efektif, sama seperti mekanisme menggunakan buku dapat dimanipulasi bahkan tidak menutup kemungkinan ada orang yang mengklaim dirinya Nabi yang telah melihat tuhan ternyata hanyalah palsu dan ajarannya karangan belaka atau manipulasi/mengcopy. Sampai sekarang tidak ada nabi yang berhasil merubah pemikiran seluruh umat manusia.

Tuhan terlalu suci untuk berhadapan langsung dengan manusia.
Masalahnya adalah bagaimana kita bisa mengatakan demikian sebelum tuhan mendefinisikan dirinya sendiri ? Hal ini tidak lain adalah proses pemikiran manusia belaka yang berusaha membentuk batasan tertentu. Selain itu, apakah kesucian itu lebih penting dari pada keselamatan manusia, kebahagiaan manusia ? Jika ya maka ia adalah tuhan yang egois. Dan alasan kesucian ini akan menjadi tidak masuk akal jika dihubungkan dengan keberadaan kejahatan, penderitaan di dunia. Kesucian seperti apa yang dimaksud jika ia pernah berpikir menciptakan keburukan (evil), penderitaan di dunia ? Kecuali ia tidak pernah menciptakan keburukan (evil) dan bencana.

Tuhan bekerja dengan misteri tidak ada yang tahu pikiran tuhan.
Ini argument andalan terakhir yang biasanya diajukan beberapa theis. Sepertinya argument ini tak terpatahkan, tapi sebenarnya argument ini meninggalkan misteri, kegelapan, kebutaan akan tuhan itu sendiri. Jika hal itu terjadi, maka manusia tidak akan bisa memahami makna sebenarnya dibalik sesuatu yang ingin disampaikan tuhan karena tidak akan ada yang tahu pikiran tuhan.

Dari hal-hal di atas dapat disimpulkan bahwa hanya ada 1 cara yang sahih dan efektif untuk menyampaikan definisi dirinya, yaitu dengan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan. But, the BIG Question is sudahkah hal ini dilakukannya ?

Sekarang coba kita tarik napas dan pikirkan sebentar hal ini. Ketika kita mulai berkata: “untuk melihat definisi kata “tuhan” kita perlu melihat wahyu tuhan”, tanpa kita sadari, kita sudah menggambarkan, mendefinisikan tuhan di dalam pikiran kita. Why ? Karena kita sudah menggambarkan, mendefinisikan, memaknai, menganggap bahwa tuhan itu adalah sesuatu yang memiliki kehendak, yang berkehendak untuk menyampaikan sesuatu (definisi dirinya).

Dari keseluruhan argument saya dan didukung oleh para ahli sejarah tentunya, dapat disimpulkan bahwa definisi “tuhan” baik arti maupun maknanya pada dasarnya berasal dari pemikiran manusia itu sendiri, berasal dari kesepakatan manusia.

Originally posted by hyper
Pendapat saya ini mungkin hanya bisa dipahami oleh mereka mau bersikap kritis, open mind.

Ah, didunia ini yang kritis sangat banyak. Dan yang kritis-kritis pun banyak yang berbeda pendapat koq. Jadi tulisan mungkin hanya bisa dipahami oleh mereka mau bersikap kritis, open mind itu bersifat sangat hiperbol, terlalu berlebihan, dan lupa diatas orang pintar masih sangat banyak orang pintar lainnya. Jadi, perbedaan pendapat itu harus mendiskusikan pendapatnya, bukan 'mendiskusikan' orangnya. Jadi pendapatnya yang beradu argumentasi, bukan mempermasalahkan orangnya seperti 'kritis' atau 'open mind' atau 'fanatik' atau apapun juga.

Saya tidak sependapat bahwa definisi tuhan dicari melalui wahyu tuhan dalam kitab manapun. Why ? Karena :

Pertama.Meskipun kitab A mengklaim adalah wahyu tuhan dan di dalamnya ada tulisan “ini wahyu tuhan” dan berkesan berbeda dari kitab lain tidak menjamin itu adalah wahyu tuhan, karena itu hanyalah setetes tinta dalam secarik kertas yang bisa dibuat oleh siapa saja. Siapapun bisa membuat sebuah tulisan dan mengcopy kepercayaan lain dengan perubahan sana-sini sehingga terlihat berbeda.

Setuju bahwa siapapun dapat memalsu wahyu. Tapi adanya kemungkinan wahyu bisa dipalsu sama sekali tidak membuktikan bahwa semua wahyu pasti palsu. Adanya wahyu palsu, sama sekali tidak membuktikan adanya wahyu asli, juga tidak membuktikan wahyu asli tidak ada.

Kedua. Ini faktanya, meskipun kita telah mempelajari, sekali lagi, sudah mempelajari kitab, yang mengklaim sebagai wahyu tuhan, tidak menjamin orang bisa percaya begitu saja karena masalah yang ditimbulkan dalam point pertama di atas bahkan juga karena logika dan rasio yang digunakan oleh manusia itu sendiri. Dan hal ini telah banyak di alami oleh banyak orang, kecuali tentu saja mereka yang tidak kritis.

Poin kedua ini juga aneh. Tidak adanya jaminan bukan berarti kemudian manusia tidak perlu melakukan pencarian melalui wahyu. Riset yang belum tentu berhasil bukanlah berarti lalu riset tersebut tidak usah dilaksanakan. Kalau hasil riset sudah diketahui didepan, lalu apa gunanya riset?? Justru karena kita tidak tau secara pasti apa hasilnya, karena itu riset perlu dijalankan. Dan sekali lagi, diskusi yang baik itu adalah beradu argumentasi, beradu logika, bukan membicarakan orangnya kritis atau tidak kritis. Maaf, sangat banyak ilmuwan kritis yang sangat kokoh beragama. Juga sangat banyak ilmuwan kritis yang tidak beragama. Jadi kalau ada orang yang merasa bahwa hanya yang sependapat dengan dirinyalah yang kritis, sedangkan orang-orang lain yang berbeda pendapat didefinisikan tidak kristis, maka seluruh argumentasi menjadi patut dipertanyakan. Jika logika argumentasi sudah kuat, lalu untuk apa harus melakukan 'serangan tambahan' terhadap pribadi yang berpendapat?? Biasanya hanya logika argumentasi yang lemah, kemudian disamarkan dan berusaha ditunjang dengan meraih simpati tambahan melalu pernyataan diri sendiri kritis dan lawan tidak kritis.

Kedua point di atas saya umpamakan seperti pembelian sebuah lukisan. Kita yang kritis tidak akan percaya walaupun sudah melihat dan memperhatikan tulisan “ini lukisan si A”.

Lho cuman 2 poin nih?? Kedua point diatas jelas rancu, arus logikanya tidak jelas, hubungan sebab akibatnya kacau. Dan sekali lagi argumentasi yang logis, kokoh, dan jelas urutan sebab akibatnya, tidaklah perlu embel-embel Kita yang kritis. Dan adanya yang tidak akan percaya, juga adanya yang percaya, membuktikan bahwa pencarian harus dilakukan secara pribadi, tidak bisa mengandalkan pencarian orang lain. Dan saya mengakui diantara yang percaya, ataupun yang tidak percaya, ada sangat banyak yang sangat kritis dan berinteligensia sangat tinggi. Saya sendiri ber IQ 149, dan mungkin rekan saya sdr. Hyper lebih tinggi atau juga mungkin dibawah saya, tapi saya rasa argumentasi yang sehat bukan mempermasalahkan kekritisan lawan argumen, juga bukan mempermasalahkan open-mind, juga bukan mempermasalahkan inteligensia.

Singkatnya jika tuhan itu ada, maka memberitahukan definisi dirinya sebagai pencipta, sebagai pengatur, dll dengan menggunakan wahyu berupa tulisan dalam sebuah buku bukanlah cara yang tepat dan efisien, karena penuh ketidakpastian, keraguan dan manipuasi.

Sekali lagi, bagi yang tidak menemukan tentu saja menyebutnya 'penuh ketidakpastian, keraguan dan manipulasi'. Tapi yang menemukan menyebutnya 'pasti, meyakinkan, dan harus cerdik membedakan mana wahyu asli dan mana palsu'.

Jika tuhan konon tahu segalanya dan ia berpikir secara logika tentu ia akan berpikir bahwa cara tsb tidaklah efektif, kecuali tuhan tidak memiliki pikiran logis.

Maaf, jika Tuhan ada, maka Tuhan tidak perlu tunduk kepada pengaturan anda mengenai apa yang dimaksud dengan pikiran logis.

Jika tuhan itu ada, dan jika ia mengharapkan semua ciptaannya mengetahui keberadaan dirinya secara pasti,

Darimana anda tau bahwa Tuhan mengharapkan semua?? Asumsi anda?? Apakah tidak mungkin jika Tuhan mengharapkan hanya mereka yang mencari yang akan menemukan??

secara sahih

Sahih menurut siapa??

dan menginginkan manusia bahagia,

Aih, Tuhan itu bukan seksie pembahagiaan umat manusia. Jika Tuhan ada, maka Tuhan pasti bukanlah bawahan anda yang bertugas membahagiakan anda. Jika anda mencari Tuhan yang seperti ini dalam kitab kitab (yang meng-klaim dirinya wahyu), wah pastilah tidak akan anda temukan.

maka satu-satunya cara yang sahih adalah dengan turun ke dunia dan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan.

Maaf, Tuhan (jika Tuhan ada) bukanlah peserta kampanye pemilu yang membutuhkan dukungan anda. Jadi jangan harapkan Dia mengikuti cara anda. Penampakan?? Aih, justru metode penampakan semata merupakan dasar yang sangat tidak kokoh. Hari ini menerima penampakan, besok anda akan berpikir bahwa kemarin itu halusinasi. Tidak sekalian anda minta Tuhan menampakan diri kepada anda, lalu anda videokan, supaya besok-besok anda tidak ragu bahwa itu halusinasi. Jika ada Tuhan yang tunduk kepada cara anda mengatur dasar iman, maka itu bukanlah Tuhan sejati, itu adalah Tuhan bikinan imajinasi anda.

Dengan segala kekuatan yang konon ia miliki, apa yang tidak bisa ia lakukan ? Kecuali ia tidak memiliki kekuatan apapun atau ia bukan tuhan yang selama ini kita pikirkan. Simpel bukan ?

Anda keliru, sekalipun Tuhan (jika Tuhan ada) maha kuasa, itu bukan berarti tidak ada yang tidak dapat dilakukanNya. Ada koq yang tidak dapat dilakukanNya, ada banyak, salah satunya adalah Tuhan tidak dapat menundukan DiriNya dibawah pengaturan anda.

Di antara kita mungkin akan berkomentar : tidak bisa, harus melalui mekanisme tertentu, tuhan terlalu suci untuk berhadapan langsung dengan manusia, tuhan bekerja dengan misteri tidak ada yang tahu pikiran tuhan, dsb.

Tidak bisa.
Kenapa tidak bisa ? Jika ia punya kekuatan besar kenapa tidak bisa ? Dengan berkata demikian secara langsung kita membatasi kekuatan tuhan dan secara tidak sadar kita telah membentuk suatu konsep tersendiri akan tuhan.

Harus melalui mekanisme tertentu.
Tidak ada mekanisme lain yang lebih sahih dengan menampaklan dirinya. Mekanisme melalui Nabi tidak efektif, sama seperti mekanisme menggunakan buku dapat dimanipulasi bahkan tidak menutup kemungkinan ada orang yang mengklaim dirinya Nabi yang telah melihat tuhan ternyata hanyalah palsu dan ajarannya karangan belaka atau manipulasi/mengcopy. Sampai sekarang tidak ada nabi yang berhasil merubah pemikiran seluruh umat manusia.

Tuhan terlalu suci untuk berhadapan langsung dengan manusia.
Masalahnya adalah bagaimana kita bisa mengatakan demikian sebelum tuhan mendefinisikan dirinya sendiri ? Hal ini tidak lain adalah proses pemikiran manusia belaka yang berusaha membentuk batasan tertentu. Selain itu, apakah kesucian itu lebih penting dari pada keselamatan manusia, kebahagiaan manusia ? Jika ya maka ia adalah tuhan yang egois. Dan alasan kesucian ini akan menjadi tidak masuk akal jika dihubungkan dengan keberadaan kejahatan, penderitaan di dunia. Kesucian seperti apa yang dimaksud jika ia pernah berpikir menciptakan keburukan (evil), penderitaan di dunia ? Kecuali ia tidak pernah menciptakan keburukan (evil) dan bencana.

Tuhan bekerja dengan misteri tidak ada yang tahu pikiran tuhan.
Ini argument andalan terakhir yang biasanya diajukan beberapa theis. Sepertinya argument ini tak terpatahkan, tapi sebenarnya argument ini meninggalkan misteri, kegelapan, kebutaan akan tuhan itu sendiri. Jika hal itu terjadi, maka manusia tidak akan bisa memahami makna sebenarnya dibalik sesuatu yang ingin disampaikan tuhan karena tidak akan ada yang tahu pikiran tuhan.

Salah satu cara/metode argumentasi terjelek adalah bertanya sendiri dan menjawab sendiri, kemudian bersikap seolah-olah sudah menjawab lawan argumennya. Anda menduga opini, kemudian anda menjawab opini, kemudian bersikap seolah-olah anda sudah menjawab opini lawan argumen anda. Saya tidak mengomentari bagian atas ini, karena pada hakekatnya anda sedang menjawab opini khayalan anda sendiri.

Dari hal-hal di atas dapat disimpulkan bahwa hanya ada 1 cara yang sahih dan efektif untuk menyampaikan definisi dirinya, yaitu dengan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan. But, the BIG Question is sudahkah hal ini dilakukannya ?

Jangankan berkaitan dengan diri Tuhan, jika anda ingin mempelajari sesuatu dalam alam semesta ini bukankah anda akan membaca banyak buku berkaitan dengan topik tersebut, kemudian ketika anda menemukan perbedaan pendapat dikalangan ilmuwan penulis buku tersebut bukankah anda harus menilai dan mengambil kesimpulan?? Apakah pengetahuan tentang alam semesta ini datang sendiri kepada anda sementara anda tidur-tiduran?? Anda harus berusaha bukan. Lalu mengapa jika anda bermaksud mencari tau akan Tuhan, lalu anda tidak merasa perlu untuk giat terus menerus mencari??

Sekarang coba kita tarik napas dan pikirkan sebentar hal ini. Ketika kita mulai berkata: “untuk melihat definisi kata “tuhan” kita perlu melihat wahyu tuhan”, tanpa kita sadari, kita sudah menggambarkan, mendefinisikan tuhan di dalam pikiran kita. Why ? Karena kita sudah menggambarkan, mendefinisikan, memaknai, menganggap bahwa tuhan itu adalah sesuatu yang memiliki kehendak, yang berkehendak untuk menyampaikan sesuatu (definisi dirinya).

Sederhana saja, jika Tuhan bukan Tuhan yang berkehendak, maka kita tidak perlu mencari. Untuk apa??
Kita, yang memiliki kehendak, jelas lebih agung daripada yang tidak mampu memiliki kehendak.

Dari keseluruhan argument saya dan didukung oleh para ahli sejarah tentunya, dapat disimpulkan bahwa definisi “tuhan” baik arti maupun maknanya pada dasarnya berasal dari pemikiran manusia itu sendiri, berasal dari kesepakatan manusia.

Apakah anda tidak tau ada banyak ilmuwan beragama, dan ada banyak ilmuwan tidak beragama?? Apakah anda tidak tau ada banyak sejahrawan beragama, dan ada banyak juga sejahrawan yang tidak beragama?? Jadi siapakah yang berhak mengatasnamakan ilmuwan?? Siapakah yang berhak mengatasnamakan sejahrawan??
Alangkah baiknya jika adu argumentasi itu dibangun diatas dasar logika, hubungan sebab akibat yang jelas, dan mempertimbangkan banyak kemungkinan, tanpa perlu harus 'dibacking' kosong dengan atas nama 'ilmuwan' atau 'sejahrawan', dan tanpa perlu 'serangan' masalah kritis atau tidak kritis, open mind, dsbnya.

Originally posted by ozakasim

Ah, didunia ini yang kritis sangat banyak. Dan yang kritis-kritis pun banyak yang berbeda pendapat koq. Jadi tulisan mungkin hanya bisa dipahami oleh mereka mau bersikap kritis, open mind itu bersifat sangat hiperbol, terlalu berlebihan, dan lupa diatas orang pintar masih sangat banyak orang pintar lainnya. Jadi, perbedaan pendapat itu harus mendiskusikan pendapatnya, bukan 'mendiskusikan' orangnya. Jadi pendapatnya yang beradu argumentasi, bukan mempermasalahkan orangnya seperti 'kritis' atau 'open mind' atau 'fanatik' atau apapun juga.

Orang yang tidak kritis dan tidak open mind cenderung gegabah dalam mengungkapkan argumennya dan berusaha mengalihkan pembicaran, tidak fokus bahkan tidak teliti, berusaha mempertahankan argumennya yang tidak logis akibat tidak openmind. Sehingga apapun yang ia katakan merupakan hal yang tidak sesuai dengan pembicaraan, dan kadang salah mengartikan argument lawannya karena ketidak kritisannya atas argument lawannya.

Originally posted by ozakasim
Setuju bahwa siapapun dapat memalsu wahyu. Tapi adanya kemungkinan wahyu bisa dipalsu sama sekali tidak membuktikan bahwa semua wahyu pasti palsu. Adanya wahyu palsu, sama sekali tidak membuktikan adanya wahyu asli, juga tidak membuktikan wahyu asli tidak ada.

Faktanya ada 2 kubu. Ini bukti dari ketidaktepatan dan ketidakefisienan penyampaian wahyu.
Poin kedua ini juga aneh. Tidak adanya jaminan bukan berarti kemudian manusia tidak perlu melakukan pencarian melalui wahyu. Riset yang belum tentu berhasil bukanlah berarti lalu riset tersebut tidak usah dilaksanakan. Kalau hasil riset sudah diketahui didepan, lalu apa gunanya riset?? Justru karena kita tidak tau secara pasti apa hasilnya, karena itu riset perlu dijalankan. Dan sekali lagi, diskusi yang baik itu adalah beradu argumentasi, beradu logika, bukan membicarakan orangnya kritis atau tidak kritis. Maaf, sangat banyak ilmuwan kritis yang sangat kokoh beragama. Juga sangat banyak ilmuwan kritis yang tidak beragama. Jadi kalau ada orang yang merasa bahwa hanya yang sependapat dengan dirinyalah yang kritis, sedangkan orang-orang lain yang berbeda pendapat didefinisikan tidak kristis, maka seluruh argumentasi menjadi patut dipertanyakan. Jika logika argumentasi sudah kuat, lalu untuk apa harus melakukan 'serangan tambahan' terhadap pribadi yang berpendapat?? Biasanya hanya logika argumentasi yang lemah, kemudian disamarkan dan berusaha ditunjang dengan meraih simpati tambahan melalu pernyataan diri sendiri kritis dan lawan tidak kritis.

Oleh karena itu di depan saya katakan becarefull untuk membacanya. Saya secara jelas dalam poin 2 mengatakan FAKTANYA. Faktanya ada orang yang tidak menemukan dan tidak menganggap apa yang telah ia pelajari dari kitab-kitab tsb merupakan wahyu tuhan. Dan saya salah satunya. Kita tidak bisa menyangkal adanya fakta bukan ?

Lho cuman 2 poin nih?? Kedua point diatas jelas rancu, arus logikanya tidak jelas, hubungan sebab akibatnya kacau. Dan sekali lagi argumentasi yang logis, kokoh, dan jelas urutan sebab akibatnya, tidaklah perlu embel-embel Kita yang kritis. Dan adanya yang tidak akan percaya, juga adanya yang percaya, membuktikan bahwa pencarian harus dilakukan secara pribadi, tidak bisa mengandalkan pencarian orang lain. Dan saya mengakui diantara yang percaya, ataupun yang tidak percaya, ada sangat banyak yang sangat kritis dan berinteligensia sangat tinggi. Saya sendiri ber IQ 149, dan mungkin rekan saya sdr. Hyper lebih tinggi atau juga mungkin dibawah saya, tapi saya rasa argumentasi yang sehat bukan mempermasalahkan kekritisan lawan argumen, juga bukan mempermasalahkan open-mind, juga bukan mempermasalahkan inteligensia.

Sudah terjawab di atas. Bahwa ada faktanya. Dan fakta adalah hal yang bisa mendukung kelogisan. Dan nampaknya anda sendiri yang justru berusaha mengalihkan pembicaraan dengan berbicara mengenai IQ dan para pembaca bisa melihatnya.

Sekali lagi, bagi yang tidak menemukan tentu saja menyebutnya 'penuh ketidakpastian, keraguan dan manipulasi'. Tapi yang menemukan menyebutnya 'pasti, meyakinkan, dan harus cerdik membedakan mana wahyu asli dan mana palsu'.

Anda mengatakan tidak ada hubungannya dengan kecerdasan atau kecerdikan, tapi nampaknya anda berusaha melegalkan adanya wahyu asli dengan menyertakan “harus cerdik” membedakan wahyu asli atau bukan. Untuk bersikap fair kita juga bisa mengatakan bahwa kita juga harus cerdik membedakan ada wahyu atau tidak. Dan lagi FAKTA nya ada yang tidak menemukan wahyu tersebut.

Lagipula faktanya adalah adanya 2 kubu, Pertama, yang tidak menemukan yang menyebutnya 'penuh ketidakpastian, keraguan dan manipulasi'. Kedua yang katanya menemukan menyebutnya 'pasti, meyakinkan, dan harus cerdik membedakan mana wahyu asli dan mana palsu'. Ini yang saya katakan ketidak efisienan. Intinya anda harus menyanggah bahwa hal ini bukan merupakan ketidakefisienan dan ketidaktepatan, bukan berusaha mengalihkan pembicaraan dengan berbicara mengenai IQ.

Maaf, jika tuhan itu ada, maka Tuhan tidak perlu tunduk kepada pengaturan anda mengenai apa yang dimaksud dengan pikiran logis.

Jika Tuhan ada ?? dari mana anda tahu bahwa Tuhan tidak perlu tunduk kepada pengaturan saya ?
Ini menandakan anda mulai mendefinisikan sendiri tuhan itu di kepala anda Sdr. Ozakasim bahwa tuhan harus tunduk atau tidak tunduk ?

Darimana anda tau bahwa Tuhan mengharapkan semua?? Asumsi anda?? Apakah tidak mungkin jika Tuhan mengharapkan hanya mereka yang mencari yang akan menemukan??

Ketika kita belum mengetahui sesuatu maka kita bisa berasumsi, bahkan anda bisa berasumsi bahwa Tuhan mengharapkan hanya mereka yang mencari yang akan menemukan. Dan anda sudah membentuk definisi tuhan dalam asumsi anda tersebut, betul tidak ?

Sahih menurut siapa??

Tentu saja sahih menurut secara umum berdasarkan logika, nalar, rasio.

Aih, Tuhan itu bukan seksie pembahagiaan umat manusia. Jika Tuhan ada, maka Tuhan pasti bukanlah bawahan anda yang bertugas membahagiakan anda. Jika anda mencari Tuhan yang seperti ini dalam kitab kitab (yang meng-klaim dirinya wahyu), wah pastilah tidak akan anda temukan.

Skak ! Anda baru saja mendefinisikan tuhan dengan mengatakan “Aih, Tuhan itu bukan seksie pembahagiaan umat manusia” , Ini yang pertama.
Kemudian anda mengatakan Jika Tuhan ada , ini menandakan ketidakkonsistenan anda dalam berposisi.
Kemudian, saya tidak mengatakan tuhan itu bertugas membahagiakan manusia, tapi menginginkan manusia bahagia, antara kata “bertugas” dengan “menginginkan”memiliki definisi yang berbeda. Jadi kita jangan merubah kata-kata dan becarefull membacanya.

Maaf, Tuhan (jika Tuhan ada) bukanlah peserta kampanye pemilu yang membutuhkan dukungan anda. Jadi jangan harapkan Dia mengikuti cara anda. Penampakan?? Aih, justru metode penampakan semata merupakan dasar yang sangat tidak kokoh. Hari ini menerima penampakan, besok anda akan berpikir bahwa kemarin itu halusinasi. Tidak sekalian anda minta Tuhan menampakan diri kepada anda, lalu anda videokan, supaya besok-besok anda tidak ragu bahwa itu halusinasi. Jika ada Tuhan yang tunduk kepada cara anda mengatur dasar iman, maka itu bukanlah Tuhan sejati, itu adalah Tuhan bikinan imajinasi anda.

Lagi, anda tidak konsisten dalam berposisi, please tentukan posisi anda Sdr. Ozakasim. Jika posisi anda adalah “tidak ada tuhan” maka semua argument anda mengenai wahyu menjadi gugur. Dan argumen anda yang sia-sia ini tidak merubah argument saya karena anda salah mengartikan kata menginginkan dengan kata bertugas.
Oh, maaf ada yang tertinggal. Jika tuhan maha kuasa maka dengan mudah ia bisa membuat semua orang percaya dan tidak menganggap diri mereka berhalusianasi. Jika ia bisa meyakini satu seorang seperti yang dikatakan dalam kitab wahyu mengapa tidak bisa meyakinkan banyak orang. Dan ditambah ketika banyak orang melihat suatu fenomena yang sama, maka mereka akan mempercayai fenomena tersebut, apalagi jika seluruh umat manusia mengalami hal yang sama.
Dan sekarang anda beralih kepada iman (percaya tanpa pembuktian) . Alasan iman justru lebih-lebih tidak kokoh. Masalahnya, anda bisa lihat FAKTAnya, banyak orang yang tidak beriman kepada tuhan, ini menandakan cara tuhan menyampaikan keinginannya tidak tepat dan tidak efektif. Ini justru menjadi keuntungan bagi saya karena argumen saya didukung dengan keberagaman iman sebagai FAKTA. Lagipula secara logis, keyakinan yang didasarkan pada pembuktian akan lebih tinggi nilainya dari pada percaya tanpa pembuktian. Percaya tanpa bukti inilah yang mengakibatkan banyak orang yang kritis, penuh rasio, ilmiah, lebih memilih adanya pembuktian daripada iman.

Anda keliru, sekalipun Tuhan (jika Tuhan ada) maha kuasa, itu bukan berarti tidak ada yang tidak dapat dilakukanNya. Ada koq yang tidak dapat dilakukanNya, ada banyak, salah satunya adalah Tuhan tidak dapat menundukan DiriNya dibawah pengaturan anda.

Untuk ketiga kalinya, anda berkata “jika Tuhan ada” please tentukan posisi anda Sdr. Ozakasim.
Maha kuasa, omnipotence artinya kekuasaan tiada batas. Dan anda seharusnya juga tahu apa yang dimaksud dengan tanpa batas. Ketika anda mengatakan “Ada koq yang tidak dapat dilakukanNya” anda telah memberi batasan, dan itu tidak bisa dikatakan sebagai maha atau omni lagi. Dan anda telah membuktikan ketidakkonsistenan dari konsep tuhan maha kuasa.

Salah satu cara/metode argumentasi terjelek adalah bertanya sendiri dan menjawab sendiri, kemudian bersikap seolah-olah sudah menjawab lawan argumennya. Anda menduga opini, kemudian anda menjawab opini, kemudian bersikap seolah-olah anda sudah menjawab opini lawan argumen anda. Saya tidak mengomentari bagian atas ini, karena pada hakekatnya anda sedang menjawab opini khayalan anda sendiri.

Wrong ! Cara/metode argumentasi yang terbaik adalah bisa memposisikan diri selangkah di depan lawan bicaranya sehingga bisa segera mematahkan argument lawan yang sifatnya klasik, dengan demikian tidak ada waktu yang terbuang percuma. Seharusnya anda berterima kasih kepada saya karena anda tidak perlu repot-repot mengungkapkan argument klasik yang sudah basi dan sudah saya patahkan tsb.

Originally posted by ozakasim
Jangankan berkaitan dengan diri Tuhan, jika anda ingin mempelajari sesuatu dalam alam semesta ini bukankah anda akan membaca banyak buku berkaitan dengan topik tersebut, kemudian ketika anda menemukan perbedaan pendapat dikalangan ilmuwan penulis buku tersebut bukankah anda harus menilai dan mengambil kesimpulan?? Apakah pengetahuan tentang alam semesta ini datang sendiri kepada anda sementara anda tidur-tiduran?? Anda harus berusaha bukan. Lalu mengapa jika anda bermaksud mencari tau akan Tuhan, lalu anda tidak merasa perlu untuk giat terus menerus mencari??

Sdr, Ozakasim, ada perbedaan antara alam dengan tuhan. Ketika kita berbicara mengenai wahyu tuhan, itu sudah membentuk definisi bahwa tuhan itu adalah sesuatu yang hidup, sesuatu yang hidup yang ingin menyampaikan keinginannya (andapun telah sependapat kan hal ini). Berbeda dengan alam yang pada dasarnya adalah mati dan tidak memiliki keinginan.

Ketika kita mempelajari pengetahuan tentang alam semesta ini, kita mempelajari sesuatu yang mati. Kita tidak bisa tidur-tiduran, kita tidak bisa mengharapkan gunung yang mati untuk datang mendekat kepada kita. Dan ketika mempelajari alam dari buku-buku para ilmuwan, kita dengan mudah menilai dan mengambil kesimpulan secara pasti setelah melakukan percobaan dan ketika memang sudah ada kepastian dari para ilmuwan akan fenomena tertentu. Perbedaan pendapat para ilmuwan terjadi karena belum memahami fenomena itu. Dan kita tidak bisa berharap fenomena itu memberitahukan kepada kita sifat dirinya karena fenomena itu bersifat mati, tidak ada kehendak. Tidak ada pilihan di dalam mempelajari dan menemukan jawaban akan fenomena alam, kita harus terus mencari untuk menemukannya. Jadi yang aktif di sini harus dari pihak yang hidup yaitu manusia. Hal ini berbeda dengan permasalahan kita yaitu tuhan dengan wahyunya.

Ketika kita berbicara mengenai wahyu tuhan berarti kita berbicara mengenai tuhan yang berkehendak, tuhan yang hidup. Hubungan antara manusia dengan tuhan adalah hubungan yang sifatnya hidup dimana kedua belah pihak adalah hidup dan memiliki kehendak. Ketika manusia sebagai salah satu pihak yang hidup mencari tuhan sebagai pihak yang lain, dan tidak dapat menemukannya, maka logikanya tuhan yang hidup akan menemui pihak yang mencari. Jadi ada cara lain bagi manusia untuk memahami definisi tuhan selain cara-cara yang tidak tepat dan efektif berupa nabi dan kitab suci. Cara itu adalah menampakan diri tuhan.

Jadi Sdr. Ozakasin, argumen anda diatas belum mematahkan argument bahwa : 1 cara yang sahih dan efektif untuk menyampaikan definisi dirinya, yaitu dengan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan. Argumen anda mengenai alam tidak sesuai karena merupakan hal yang berbeda yaitu hubungan alam-manusia (mati-hidup) dengan tuhan-manusia (hidup-hidup).

Sederhana saja, jika Tuhan bukan Tuhan yang berkehendak, maka kita tidak perlu mencari. Untuk apa??
Kita, yang memiliki kehendak, jelas lebih agung daripada yang tidak mampu memiliki kehendak.

Jelas sudah bagi kita semua bahwa terlebih dulu manusia mendefinisikan tuhan sebagai sesuatu yang berkehendak kemudian manusia baru berusaha mencarinya. Ini menandakan bahwa definisi tuhan berasal dari pemikiran manusia itu sendiri. Dan definisi tuhan berdasarkan pemahaman dan penyamaan terhadap diri manusia. :)

Apakah anda tidak tau ada banyak ilmuwan beragama, dan ada banyak ilmuwan tidak beragama?? Apakah anda tidak tau ada banyak sejahrawan beragama, dan ada banyak juga sejahrawan yang tidak beragama?? Jadi siapakah yang berhak mengatasnamakan ilmuwan?? Siapakah yang berhak mengatasnamakan sejahrawan??

Ilmuwan beragama ? Tahukah anda bahwa agama itu memiliki macam konsep kehidupan ? Tahukah anda beberapa konsep tsb bertentangan dengan science ? Apakah anda tahu bahwa ilmuwan yang menyerah kepada permasalahan akan fenomena alam dan menerima begitu saja konsep agama yang tidak logis merupakan ilmuwan palsu ?

Kita tidak berbicara mengenai ilmuwan palsu yang pemikirannya didikte konsep agama tertentu, atau anda berusaha bersembunyi dalam keragaman sifat ilmuwan ? Secara spesifik saya tidak mengatakan ilmuwan, tetapi ahli sejarah, dan lebih spesifik lagi adalah ahli bahasa yang benar-benar pure dan tidak terkontaminasi.

Alangkah baiknya jika adu argumentasi itu dibangun diatas dasar logika, hubungan sebab akibat yang jelas, dan mempertimbangkan banyak kemungkinan, tanpa perlu harus 'dibacking' kosong dengan atas nama 'ilmuwan' atau 'sejahrawan', dan tanpa perlu 'serangan' masalah kritis atau tidak kritis, open mind, dsbnya.

Kita perlu kekritisan dan openmind jika tidak akan terjadi debat kusir, tanpa kekritisan kita tidak bisa membedakan mana kemungkinan yang bersifat logis atau tidak. Kita bisa lihat di atas siapa yang bersikap tidak kritis sehingga tidak menjawab pertanyaan secara tepat, berposisi tidak konsisten. Statemen dari ilmuwan atau sejarahwan adalah bagian kecil dari sebuah argument, tidak ada larangan untuk hal ini. Meskipun dihilangkan statemen tsb, tetap tidak merubah argument yang pada dasarnya tidak terbantahkan.

Dan tetap yang belum terbantahkan :

1. Satu-satunya cara yang sahih dan efektif untuk menyampaikan definisi dirinya, yaitu dengan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan. Argumen anda mengenai alam tidak sesuai karena merupakan hal yang berbeda yaitu hubungan alam-manusia (mati-hidup) dengan tuhan-manusia (hidup-hidup).

2. definisi tuhan berasal dari pemikiran manusia sendiri.

Originally posted by hyper
Orang yang tidak kritis dan tidak open mind cenderung gegabah dalam mengungkapkan argumennya dan berusaha mengalihkan pembicaran, tidak fokus bahkan tidak teliti, berusaha mempertahankan argumennya yang tidak logis akibat tidak openmind. Sehingga apapun yang ia katakan merupakan hal yang tidak sesuai dengan pembicaraan, dan kadang salah mengartikan argument lawannya karena ketidak kritisannya atas argument lawannya.

Boleh-boleh saja anda membuat definisi apakah kekritisan dan open mind itu. Tapi apakah orang-orang yang tidak sependapat dengan anda lalu berarti tidak kritis dan anda yang kritis, dan hanya anda yang open mind?? Engga salah tuh???

Faktanya ada 2 kubu. Ini bukti dari ketidaktepatan dan ketidakefisienan penyampaian wahyu.

Apa sih yang dalam hidup ini tidak ada 2 kubu??

Oleh karena itu di depan saya katakan becarefull untuk membacanya. Saya secara jelas dalam poin 2 mengatakan FAKTANYA. Faktanya ada orang yang tidak menemukan dan tidak menganggap apa yang telah ia pelajari dari kitab-kitab tsb merupakan wahyu tuhan. Dan saya salah satunya. Kita tidak bisa menyangkal adanya fakta bukan ?

Fakta, ada yang menemukan, dan ada yang tidak menemukan. Itu artinya setiap orang harus mencari sendiri dan tidak bisa bergantung pada pencarian orang lain. Jelas kan??


udah terjawab di atas. Bahwa ada faktanya. Dan fakta adalah hal yang bisa mendukung kelogisan. Dan nampaknya anda sendiri yang justru berusaha mengalihkan pembicaraan dengan berbicara mengenai IQ dan para pembaca bisa melihatnya.

Justru karena anda mempermasalahkan kekritisan dan open mind, karena itu saya beri contoh betapa tidak relevan bicarakan hal-hal demikian.

Anda mengatakan tidak ada hubungannya dengan kecerdasan atau kecerdikan, tapi nampaknya anda berusaha melegalkan adanya wahyu asli dengan menyertakan “harus cerdik” membedakan wahyu asli atau bukan. Untuk bersikap fair kita juga bisa mengatakan bahwa kita juga harus cerdik membedakan ada wahyu atau tidak. Dan lagi FAKTA nya ada yang tidak menemukan wahyu tersebut.

Kan jelas sekali saya menulis, bagi yang tidak menemukan adalah bla-bla-bla, dan bagi yang menemukan adalah blu-blu-blu.

Lagipula faktanya adalah adanya 2 kubu, Pertama, yang tidak menemukan yang menyebutnya 'penuh ketidakpastian, keraguan dan manipulasi'. Kedua yang katanya menemukan menyebutnya 'pasti, meyakinkan, dan harus cerdik membedakan mana wahyu asli dan mana palsu'. Ini yang saya katakan ketidak efisienan. Intinya anda harus menyanggah bahwa hal ini bukan merupakan ketidakefisienan dan ketidaktepatan, bukan berusaha mengalihkan pembicaraan dengan berbicara mengenai IQ.

Saya rasa sangat jelas sekali apa yang saya tuliskan. Dan tentang IQ itu, adalah dalam konteks menjelaskan kepada anda bahwa Kekritisan, open mind, IQ, dsbnya, bukanlah untuk menyerang pribadi yang berargumen. Dalam konteks itulah saya menulisnya. Saya tidak pernah menyatakan bahwa yang tidak sependapat dengan saya adalah ber IQ lebih rendah, malah saya menulis mungkin anda ber-IQ lebih tinggi. Tapi dalam tulisan anda jelas sekali anda menyatakan, bahwa yang sependapat dengan anda adalah kristis, sedangkan yang tidak sependapat dengan anda adalah tidak kritis dan bahkan tidak open mind.

Jika Tuhan ada ?? dari mana anda tahu bahwa Tuhan tidak perlu tunduk kepada pengaturan saya ?
Ini menandakan anda mulai mendefinisikan sendiri tuhan itu di kepala anda Sdr. Ozakasim bahwa tuhan harus tunduk atau tidak tunduk ?

Tidak, saya menulis itu justru untuk menunjukan kepada anda bahwa ada banyak kemungkinan, anda memposisikan Tuhan harus/mau tunduk kepada pengaturan anda, karena itu saya menarik kesisi lainnya, bahwa jelas sekali ada pula kemungkinan Tuhan tidak harus dan tidak mau tunduk kepada pengaturan anda.

Ketika kita belum mengetahui sesuatu maka kita bisa berasumsi, bahkan anda bisa berasumsi bahwa Tuhan mengharapkan hanya mereka yang mencari yang akan menemukan. Dan anda sudah membentuk definisi tuhan dalam asumsi anda tersebut, betul tidak ?

Anda keliru menangkap lagi. Justru karena anda berasumsi bahwa Tuhan berkeinginan dirinya dikenal semua orang, maka saya menulis kemungkinan lain bahwa bagaimana jika Tuhan hanya menghendaki mereka yang mencari. Kan jelas jelas dalam tulisan tersebut saya menggunakan kata-kata "apakah tidak mungkin jika .............".


Tentu saja sahih menurut secara umum berdasarkan logika, nalar, rasio.

Menurut logika, nalar, rasio saya apa yang sahih bagi anda belum tentu sahih bagi saya. Lihat kan?? Sekali lagi anda mengidentikan pendapat anda sebagai logis, nalar, rasional, dan anda menganggap orang lain tidak logis, tidak nalar, dan tidak rasional.

Skak ! Anda baru saja mendefinisikan tuhan dengan mengatakan “Aih, Tuhan itu bukan seksie pembahagiaan umat manusia” , Ini yang pertama.
Kemudian anda mengatakan Jika Tuhan ada , ini menandakan ketidakkonsistenan anda dalam berposisi.
Kemudian, saya tidak mengatakan tuhan itu bertugas membahagiakan manusia, tapi menginginkan manusia bahagia, antara kata “bertugas” dengan “menginginkan”memiliki definisi yang berbeda. Jadi kita jangan merubah kata-kata dan becarefull membacanya.

Apanya yang skak?? Anda mengasumsikan Tuhan menginginkan seluruh manusia bahagia. Itu jelas definisi dan asumsi anda. Karena itu saya buka kemungkinan lain bahwa Tuhan itu bukan seksie pembahagiaan umat manusia. Kenapa saya harus menuliskan demikian?? Itu disebabkan karena anda lah yang telah mendefinisikan Tuhan dengan asumsi-asumsi buatan anda sendiri, dan saya sengaja membukakan kemungkinan-kemungkinan yang berbeda dengan asumsi anda.

Lagi, anda tidak konsisten dalam berposisi, please tentukan posisi anda Sdr. Ozakasim. Jika posisi anda adalah “tidak ada tuhan” maka semua argument anda mengenai wahyu menjadi gugur. Dan argumen anda yang sia-sia ini tidak merubah argument saya karena anda salah mengartikan kata menginginkan dengan kata bertugas.

Keliru, saya bukan sedang melakukan propaganda agama untuk meyakinkan orang-orang akan Tuhan. Saya sedang mengikuti satu thread yang berjudul pengertian "Tuhan", karena itu saya mengemukan pendapat saya bla-bla-bla. Dan saya berposisi bagaimana seseorang harus mencari. Jadi tidak ada hubungannya dengan iman saya. Saya bukan sedang membuat orang beragama, juga tidak sedang membuat orang tidak beragama. Saya mengemukakan apa pendapat saya mengenai bagaimana seorang mencari Tuhan.

Oh, maaf ada yang tertinggal. Jika tuhan maha kuasa maka dengan mudah ia bisa membuat semua orang percaya dan tidak menganggap diri mereka berhalusianasi. Jika ia bisa meyakini satu seorang seperti yang dikatakan dalam kitab wahyu mengapa tidak bisa meyakinkan banyak orang. Dan ditambah ketika banyak orang melihat suatu fenomena yang sama, maka mereka akan mempercayai fenomena tersebut, apalagi jika seluruh umat manusia mengalami hal yang sama.

Nah sekali lagi anda berasumsi bahwa Tuhan berkewajiban mengikuti cara anda, dan anda berasumsi bahwa Tuhan tunduk pada pengaturan anda, juga berasumsi bahwa Tuhan menghendaki dirinya dikenal semua orang tanpa orang-orang tersebut bersedia mencari dia. Sehingga jika Tuhan tidak melakukan apa yang anda kehendaki, maka anda menyatakan Tuhan tidak ada. Sebaliknya, jika Tuhan mengikuti cara anda, maka Tuhan tak lebih hanyalah diatur-atur anda. Atau dengan kata lain, Tuhan tidak ada, atau jika ada maka Tuhan tunduk kepada anda. Apakah tidak lebih jujur jika anda langsung saja menyatakan bahwa anda tidak peduli Tuhan ada atau tidak??

Dan sekarang anda beralih kepada iman (percaya tanpa pembuktian) . Alasan iman justru lebih-lebih tidak kokoh.

Anda keliru lagi, karena anda berusaha memandang kacamata orang yang tidak sepaham dengan anda menggunakan kacamata anda. Bagi anda, iman itu percaya tanpa pembuktian. Bagi saya, iman itu memerlukan bukti dan sangat rasional.

Masalahnya, anda bisa lihat FAKTAnya, banyak orang yang tidak beriman kepada tuhan, ini menandakan cara tuhan menyampaikan keinginannya tidak tepat dan tidak efektif. Ini justru menjadi keuntungan bagi saya karena argumen saya didukung dengan keberagaman iman sebagai FAKTA.

Demikian pula faktanya keberagaman paham orang-orang yang menyatakan Tuhan tidak ada. Apa anda kira mereka semua seragam sampai dalil sekecil-kecilnya??

Lagipula secara logis, keyakinan yang didasarkan pada pembuktian akan lebih tinggi nilainya dari pada percaya tanpa pembuktian. Percaya tanpa bukti inilah yang mengakibatkan banyak orang yang kritis, penuh rasio, ilmiah, lebih memilih adanya pembuktian daripada iman.

Keyakinan yang didasarkan pada pembuktian?? Itulah yang saya lakukan. Percaya tanpa bukti?? Aih, adanya orang-orang sangat bodoh yang beragama, juga diimbangi adanya orang-orang sangat bodoh yang tidak beragama. Sebaliknya, adanya orang-orang yang sangat jenius tidak beragama, diimbangi pula adanya orang-orang yang sangat jenius yang beragama. Sampai saat ini, saya tidak pernah sekalipun beranggapan bahwa orang-orang yang berbeda paham dengan saya itu berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak ilmiah, tidak penuh rasio, sama sekali tidak pernah saya nyatakan demikian!!! tetapi anda berulangkali menyatakan demikian.

Untuk ketiga kalinya, anda berkata “jika Tuhan ada” please tentukan posisi anda Sdr. Ozakasim.

Setahu saya thread ini berjudul: Pengertian "Tuhan". Dan saya rasa wajar sekali saya memberikan sumbangsih pemikiran, bahwa bla-bla-bla berkaitan dengan pencarian akan Tuhan. Dan, maaf, saya tidak sedang dalam posisi mengajarkan agama yang saya anut.

Maha kuasa, omnipotence artinya kekuasaan tiada batas. Dan anda seharusnya juga tahu apa yang dimaksud dengan tanpa batas. Ketika anda mengatakan “Ada koq yang tidak dapat dilakukanNya” anda telah memberi batasan, dan itu tidak bisa dikatakan sebagai maha atau omni lagi. Dan anda telah membuktikan ketidakkonsistenan dari konsep tuhan maha kuasa.

Definisi maha kuasa itu anda buat berdasarkan agama apa?? Kalau anda tidak beragama, lalu atas dasar apa anda mendefinisikan perkataan maha kuasa?? Karena jelas-jelas konsep maha kuasa itu adalah konsep agama, bukan konsep diluar agama?? Bukannya anda yang sedang tidak konsisten, masakan anda mendefinisikan apa itu ke-mahakuasa-an Tuhan, padahal anda menyatakan Tuhan tidak ada??

Originally posted by hyper
Wrong ! Cara/metode argumentasi yang terbaik adalah bisa memposisikan diri selangkah di depan lawan bicaranya sehingga bisa segera mematahkan argument lawan yang sifatnya klasik, dengan demikian tidak ada waktu yang terbuang percuma. Seharusnya anda berterima kasih kepada saya karena anda tidak perlu repot-repot mengungkapkan argument klasik yang sudah basi dan sudah saya patahkan tsb.

Masalahnya, yang anda anggap selangkah didepan itu ternyata sama sekali bukan yang ada dibenak saya. Apakah tidak lucu anda membanggakan kemampuan anda menebak selangkah didepan, padahal yang anda tebak itu adalah pikiran tetangga anda, sama sekali bukan pikiran saya??

Sdr, Ozakasim, ada perbedaan antara alam dengan tuhan. Ketika kita berbicara mengenai wahyu tuhan, itu sudah membentuk definisi bahwa tuhan itu adalah sesuatu yang hidup, sesuatu yang hidup yang ingin menyampaikan keinginannya (andapun telah sependapat kan hal ini). Berbeda dengan alam yang pada dasarnya adalah mati dan tidak memiliki keinginan.

Kan sudah saya tulis diawal tulisan saya dalam thread ini, bahwa kita melakukan pencarian akan Tuhan itu bukan melalui definisi yang dibuat oleh kita sendiri. Silahkan saja umpamakan Tuhan identik dengan alam semesta misalnya, sehingga Tuhan bukan sesuatu yang hidup. Namun demikian, kita juga harus membuka kemungkinan bahwa Tuhan itu hidup, sehingga kita harus mencarinya melalui wahyu. Kalau Tuhan bukan sesuatu yang hidup, ngapain kita pusingkan?? Bukankah lebih baik seluruh perhatian kita dicurahkan kepada pencapaian kemajuan yang lebih berharga bagi hidup manusia?? Tapi kalau ada kemungkinan Tuhan itu hidup, bukankah kita juga harus mencarinya??

Ketika kita mempelajari pengetahuan tentang alam semesta ini, kita mempelajari sesuatu yang mati. Kita tidak bisa tidur-tiduran, kita tidak bisa mengharapkan gunung yang mati untuk datang mendekat kepada kita. Dan ketika mempelajari alam dari buku-buku para ilmuwan, kita dengan mudah menilai dan mengambil kesimpulan secara pasti setelah melakukan percobaan dan ketika memang sudah ada kepastian dari para ilmuwan akan fenomena tertentu. Perbedaan pendapat para ilmuwan terjadi karena belum memahami fenomena itu. Dan kita tidak bisa berharap fenomena itu memberitahukan kepada kita sifat dirinya karena fenomena itu bersifat mati, tidak ada kehendak. Tidak ada pilihan di dalam mempelajari dan menemukan jawaban akan fenomena alam, kita harus terus mencari untuk menemukannya. Jadi yang aktif di sini harus dari pihak yang hidup yaitu manusia. Hal ini berbeda dengan permasalahan kita yaitu tuhan dengan wahyunya.

Ketika kita berbicara mengenai wahyu tuhan berarti kita berbicara mengenai tuhan yang berkehendak, tuhan yang hidup. Hubungan antara manusia dengan tuhan adalah hubungan yang sifatnya hidup dimana kedua belah pihak adalah hidup dan memiliki kehendak. Ketika manusia sebagai salah satu pihak yang hidup mencari tuhan sebagai pihak yang lain, dan tidak dapat menemukannya, maka logikanya tuhan yang hidup akan menemui pihak yang mencari. Jadi ada cara lain bagi manusia untuk memahami definisi tuhan selain cara-cara yang tidak tepat dan efektif berupa nabi dan kitab suci. Cara itu adalah menampakan diri tuhan.

Aih, anda lupa banyak pula yang menemukan Tuhan melalui wahyu. Melihat sifat tulisan-tulisan anda sebelumya, pasti anda bilang mereka tidak kritis. He3x. Begini, saya tidak menyatakan yang tidak menemukan itu tidak kritis, jadi anda juga jangan menyatakan yang menemukan itu tidak kritis. Adanya fakta sebagian orang tidak menemukan, dan adanya fakta sebagian orang menemukan, itu berarti tiap-tiap manusia tidak bisa menggantungkan pencariannya kepada pencarian orang lain, melainkan harus mencari sendiri.

Jadi Sdr. Ozakasin, argumen anda diatas belum mematahkan argument bahwa : 1 cara yang sahih dan efektif untuk menyampaikan definisi dirinya, yaitu dengan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan. Argumen anda mengenai alam tidak sesuai karena merupakan hal yang berbeda yaitu hubungan alam-manusia (mati-hidup) dengan tuhan-manusia (hidup-hidup).

Anda sedang berasumsi bahwa Tuhan menghendaki dirinya dikenal oleh semua orang tanpa orang-orang tersebut perlu mencari???

Jelas sudah bagi kita semua bahwa terlebih dulu manusia mendefinisikan tuhan sebagai sesuatu yang berkehendak kemudian manusia baru berusaha mencarinya. Ini menandakan bahwa definisi tuhan berasal dari pemikiran manusia itu sendiri. Dan definisi tuhan berdasarkan pemahaman dan penyamaan terhadap diri manusia. :)

Kalau Tuhan tidak berkehendak, maka bla-bla-bla, pada akhirnya ngapain kita pusingin Tuhan yang tidak berkehendak??
Kalau Tuhan berkehendak, maka bla-bla-bla, berbeda dengan diatas. Lihat kan, keduanya mungkin??

Definisi Tuhan?? Apanya yang didefinisikan?? Wong kedua kemungkinan diatas sama sekali tidak mendefiniskan, melainkan berpikir logis akan adanya dua kemungkinan. Tapi berhubung kemungkinan yang pertama, Tuhan tidak berkehendak, ngapain kita pusingin, maka kita jadi konsentrasi kepada kemungkinan kedua. Jadi apanya yang mendefinisikan?? Apakah anda kira saya memulainya dengan asumsi Tuhan itu berkehendak, tanpa membuka kemungkinan Tuhan itu tidak berkehendak?? Masih belum melihat juga bahwa apa yang ada dalam benak saya berbeda jauh dengan tuduhan-tuduhan anda??

Ilmuwan beragama ? Tahukah anda bahwa agama itu memiliki macam konsep kehidupan ? Tahukah anda beberapa konsep tsb bertentangan dengan science ? Apakah anda tahu bahwa ilmuwan yang menyerah kepada permasalahan akan fenomena alam dan menerima begitu saja konsep agama yang tidak logis merupakan ilmuwan palsu ?

Menarik nih anda bahkan bersikap sebagai maha ilmuwan. Karena anda sudah menyatakan sikap seolah-olah anda adalah maha-ilmuwan, bolehkan saya tahu seberapa jauh keilmuwanan anda?? Ingat lho, anda terus-terusan menyatakan melalui berbagai cara, bahwa yang tidak sepaham dengan anda berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu. Jadi pantas kan kalau saya tanya berkenaan dengan seberapa jauh keilmuwanan anda?? Tolong deh anda ceritakan mengenai diri anda supaya kami semua bisa melihat keilmuwanan anda.

Kita tidak berbicara mengenai ilmuwan palsu yang pemikirannya didikte konsep agama tertentu, atau anda berusaha bersembunyi dalam keragaman sifat ilmuwan ? Secara spesifik saya tidak mengatakan ilmuwan, tetapi ahli sejarah, dan lebih spesifik lagi adalah ahli bahasa yang benar-benar pure dan tidak terkontaminasi.

Anda sejahrawan?? Sudah PhD?? Anda ahli bahasa?? seberapa ahli?? Makanya cerita dong mengenai diri anda, supaya semua peserta thread bisa tau keilmuwanan anda.

Kita perlu kekritisan dan openmind jika tidak akan terjadi debat kusir, tanpa kekritisan kita tidak bisa membedakan mana kemungkinan yang bersifat logis atau tidak. Kita bisa lihat di atas siapa yang bersikap tidak kritis sehingga tidak menjawab pertanyaan secara tepat, berposisi tidak konsisten. Statemen dari ilmuwan atau sejarahwan adalah bagian kecil dari sebuah argument, tidak ada larangan untuk hal ini. Meskipun dihilangkan statemen tsb, tetap tidak merubah argument yang pada dasarnya tidak terbantahkan.

Dan yang menilai kan bukan anda dan bukan saya.

Dan tetap yang belum terbantahkan :

1. Satu-satunya cara yang sahih dan efektif untuk menyampaikan definisi dirinya, yaitu dengan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan. Argumen anda mengenai alam tidak sesuai karena merupakan hal yang berbeda yaitu hubungan alam-manusia (mati-hidup) dengan tuhan-manusia (hidup-hidup).

2. definisi tuhan berasal dari pemikiran manusia sendiri.

Silahkan lho dengan kesimpulan anda, itu bukan urusan saya. Saya tidak sedang berusaha meyakinkan anda bahwa Tuhan itu ada. Saya sedang menanggapi sebuah thread, dan memberikan pendapat saya. Silahkan anda memberikan pendapat anda. Kan yang membaca adalah semua peserta thread, merekalah yang menilai kelogisan sebuah uraian.

Manusia menciptaka Tuhan beserta pengertian2nya untuk satu hal : Onani Spiritual :)

:kakaka: :kakaka:

Kalo gue mod forum agama, postingan diatas bakal gue jadiin 'Posting of the week'!

Brilliant! :haha

Originally posted by ozakasim
Boleh-boleh saja anda membuat definisi apakah kekritisan dan open mind itu. Tapi apakah orang-orang yang tidak sependapat dengan anda lalu berarti tidak kritis dan anda yang kritis, dan hanya anda yang open mind?? Engga salah tuh???

Saya tidak pernah mengatakan demikian, Sdr. Ozakasim, karena tidak ada kamusnya bahwa kekritisan di nilai dari perbedaan pendapat, tetapi dilihat dari ketajaman seseorang untuk membedakan benar salah, logis tidak logis. Ini saja yang bisa saya sampaikan untuk hal ini. Silahkan anda berargumen jika masih menginginkannya.

Apa sih yang dalam hidup ini tidak ada 2 kubu??

Sdr. Ozakasim, oleh karena adanya 2 kubu di dalam hasil mempelajari kitab-kitab inilah yang menjadi dasar saya dalam menyatakan bahwa cara penyampaian wahyu tuhan tsb tidak tepat, tidak efisien. Dan saya tidak perlu memberitahu anda apa yang harus anda lakukan terhadap penyataan saya ini, nanti saya dibilang menggurui. :D

Fakta, ada yang menemukan, dan ada yang tidak menemukan. Itu artinya setiap orang harus mencari sendiri dan tidak bisa bergantung pada pencarian orang lain. Jelas kan??

Ya iya lah. Tapi pointnya bukan disitu. Adanya 2 kubu di dalam hasil mempelajari kitab-kitab inilah yang menjadi dasar saya dalam menyatakan bahwa cara penyampaian wahyu tuhan tsb tidak tepat, tidak efisien.

Justru karena anda mempermasalahkan kekritisan dan open mind, karena itu saya beri contoh betapa tidak relevan bicarakan hal-hal demikian.

Wrong ! jika kita tidak kritis mana bisa kita membedakan yang logis dan tidak logis di antara tumpukan kata-kata, dan hasilnya yang satu ke utara, yang satu ke selatan. Ini saja yang bisa saya sampaikan untuk hal ini. Silahkan anda berargumen jika masih menginginkannya.

Kan jelas sekali saya menulis, bagi yang tidak menemukan adalah bla-bla-bla, dan bagi yang menemukan adalah blu-blu-blu.

Jadi anda setuju kan bahwa ada 2 kubu ? (hanya untuk konfirmasi) ;)

Saya rasa sangat jelas sekali apa yang saya tuliskan. Dan tentang IQ itu, adalah dalam konteks menjelaskan kepada anda bahwa Kekritisan, open mind, IQ, dsbnya, bukanlah untuk menyerang pribadi yang berargumen. Dalam konteks itulah saya menulisnya. Saya tidak pernah menyatakan bahwa yang tidak sependapat dengan saya adalah ber IQ lebih rendah, malah saya menulis mungkin anda ber-IQ lebih tinggi. Tapi dalam tulisan anda jelas sekali anda menyatakan, bahwa yang sependapat dengan anda adalah kristis, sedangkan yang tidak sependapat dengan anda adalah tidak kritis dan bahkan tidak open mind.

Tidak. Saya TIDAK pernah mengatakan : “yang sependapat dengan saya adalah kristis, sedangkan yang tidak sependapat dengan saya adalah tidak kritis dan bahkan tidak open mind.” Tapi saya mengatakan : “Ok, saya rasa sudah saatnya saya mengemukakan pendapat saya. Pendapat saya ini mungkin hanya bisa dipahami oleh mereka mau bersikap kritis, open mind. So please read carefully.”

Pertama, di sana saya menggunakan kata “mungkin” (bahkan tulisannya di Bold), ini menandakan kemungkinan yang lain yang bisa terjadi. Kedua. Kekritisan dan openmind adalah sikap awal di dalam menanggapi suatu pendapat, dan saya mengajak kita semua (termasuk saya tentunya) bersikap seperti itu sehingga dapat memahami apa dasarnya saya memberikan pendapat/argument seperti itu. Jika kita tidak kritis dan openmind bagaimana kita bisa memahami apa dasarnya seseorang memberikan pendapat dan bagaimana kita bisa memberikan sikap selanjutnya untuk menentukan sependapat/tidak sependapat. Jika kita tidak bisa memahami apa dasar seseorang memberikan pendapat/argument, kita akan memberikan argument yang amburadul alias tidak jelas, masalahnya ke selatan tanggapannya ke utara. Hanya ini saja tanggapan saya untuk masalah kritik-mengkritik dan IQ. Silahkan anda berargumen jika masih menginginkannya.

Tidak, saya menulis itu justru untuk menunjukan kepada anda bahwa ada banyak kemungkinan, anda memposisikan Tuhan harus/mau tunduk kepada pengaturan anda, karena itu saya menarik kesisi lainnya, bahwa jelas sekali ada pula kemungkinan Tuhan tidak harus dan tidak mau tunduk kepada pengaturan anda.

Jika demikian, anda salah alamat Sdr, Ozakasim, karena saya dalam diskusi ini tidak pernah memposisikan tuhan harus/mau ataupun tidak harus/tidak mau tunduk kepada pengaturan saya. Saya memposisikan diri saya sebagai layaknya manusia yang memiliki logika, rasio dan kekritisan dengan mengedepankan kritikan dan pertanyaan yang logis akan ketidakefisienan dan ketidaktepatan tuhan di dalam menyampaikan definisi dirinya berupa wahyu dalam kitab. Dan saya juga mengajukan pendapat, pemikiran lain, karena itulah yang namanya kritik membangun (ada kritikan ada solusi). Apakah nanti setelah mendengarkan pendapat saya ini, tuhan akan bersikap bagaimanapun itu bukan urusan saya, apakah mau tunduk atau tidak tunduk itu urusan dia. Yang jelas selama argument ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan definisinya belum terbantahkan, kredibilitas tuhan tetap dipertanyakan.

Anda keliru menangkap lagi. Justru karena anda berasumsi bahwa Tuhan berkeinginan dirinya dikenal semua orang, maka saya menulis kemungkinan lain bahwa bagaimana jika Tuhan hanya menghendaki mereka yang mencari. Kan jelas jelas dalam tulisan tersebut saya menggunakan kata-kata "apakah tidak mungkin jika .............".

Anda yang kembali salah Sdr. Ozakasim, saya bukan tuhan dan saya tidak memposisikan saya sebagai tuhan yang berkeinginan dikenal orang, dan saya tidak pernah mengatakan tuhan berkeinginan menjadi terkenal karena saya benar-benar tidak tahu keinginan tuhan (anda bisa me-review mana perkataan saya yang menyatakan tuhan ingin terkenal). Itu semua hanya asumsi anda dan sepertinya andalah yang memposisikan diri anda sebagai seseorang yang sudah tahu benar bahwa jika tuhan tampil di depan umum karena berdasarkan keinginannya untuk terkenal.

Saya memberikan bocoran kepada anda, yang saya katakan adalah “…. jika ia mengharapkan semua ciptaannya mengetahui keberadaan dirinya secara pasti, secara sahih dan menginginkan manusia bahagia,…..” Saya menggunakan kata “jika” karena ketidaktahuan saya atas keinginan tuhan, dan karenanya saya berasumsi. Jadi ada hubungan keterkaitan.
Sekali lagi saya sebagai manusia yang mempertanyakan cara tuhan yang tidak efisien dan tidak tepat, saya mengajukan pendapat saya cara yang sekiranya tepat, dan ini atas permintaan anda sendiri. dan tidak ada seorangpun yang berhak untuk melarang seseorang untuk mempertanyakan sesuatu, kecuali orang tsb seorang otoriter. Apakah tuhan nantinya menampakan diri atau tidak bukan urusan saya. (2 alinea ini untuk menanggapi argument anda tentang keinginan tuhan untuk dikenal)

Masalah kemungkinan2 yang anda sampaikan. Kemungkinan2 yang anda buat sebagai reaksi pertanyaan saya, justru tanpa anda sadari membentuk definisi akan tuhan, mungkin tuhan begini, mungkin tuhan begitu, dsb. Dan ini mengingatkan saya pada pelajaran sejarah mengenai manusia purba yang mengira-kira sifat, bentuk, dari penguasa gunung berapi.

Menurut logika, nalar, rasio saya apa yang sahih bagi anda belum tentu sahih bagi saya. Lihat kan?? Sekali lagi anda mengidentikan pendapat anda sebagai logis, nalar, rasional, dan anda menganggap orang lain tidak logis, tidak nalar, dan tidak rasional.

Oh, Sdr. Ozakasim, logika, nalar, rasio itu hanya 1. Dan kita berbicara logika, nalar, rasio dalam tingkatan umumnya manusia dalam berpikir kritis. Yang membedakan manusia satu sama yang lain adalah kekritisan dalam berlogika, bernalar, berasio, bagaimana seseorang menggunakan pikirannya. Sayur yang kurang asin ditambah garam, ini logika, dan semua orang akan sependapat akan hal ini karena menggunakan pendekatan logika yang sama.

Saya tidak pernah mengatakan orang lain tidak logis, tidak nalar, dan tidak rasional dan anda bisa me-review mana perkataan saya yang mengatakan demikian.

Saya mengatakan “maka satu-satunya cara yang sahih adalah…..”. Ini adalah argument saya, statemen saya yang didasarkan pada pendekatan secara logika. Sama halnya ketika saya berstatemen: satu-satunya cara yang sahih menambah asin pada sayur adalah menambahkan garam, maka semua orang yang menggunakan logikanya akan berstatemen sama. Dan faktanya bukan saya saja yang berargumen dan berstatemen demikian, karena saya menggunakan kesahihan berdasarkan logika umum. Sangat lucu jika statemen seperti itu dianggap merendahkan dan menganggap orang lain tidak logis. :D

Apanya yang skak?? Anda mengasumsikan Tuhan menginginkan seluruh manusia bahagia. Itu jelas definisi dan asumsi anda. Karena itu saya buka kemungkinan lain bahwa Tuhan itu bukan seksie pembahagiaan umat manusia. Kenapa saya harus menuliskan demikian?? Itu disebabkan karena anda lah yang telah mendefinisikan Tuhan dengan asumsi-asumsi buatan anda sendiri, dan saya sengaja membukakan kemungkinan-kemungkinan yang berbeda dengan asumsi anda.

Ya, saya tidak menolak bahwa itu asumsi saya, tidak ada larangan berasumasi ketika membahas sesuatu yang belum pasti. Andapun boleh berasumsi apapun, kemungkinan apapun. Tapi asumsi tuhan berkeinginan membahagiakan manusia didasari oleh kepercayaan orang-orang pada umumnya mengenai surga, taubat, pengampunan dosa, pengharapan, rahmat, penyelamatan,dsb yang jelas membahagiakan manusia, jika kepercayaan itu benar. Walaupun asumsi tuhan berkeinginan membahagiakan manusia, ditolak mentah-mentah, tetap tidak merubah bahwa cara satu-satunya yang sahih, tepat, dan efisien bagi tuhan untuk mendefinisikan dirinya adalah dengan menampakan diri. Dan lagi ini bukan berarti saya memposisikan sebagai tuhan atau menyuruh tuhan, tetapi pemikiran lain untuk cara yang tepat dan efisien.

Dan ketika kita berasumsi, saya dan anda tanpa sadar telah mendefinisikan tuhan, tuhan begini, tuhan begitu, dll. Dan kita kembali ke masa pra sejarah mengenai manusia purba yang mengira-kira sifat, bentuk, dari penguasa gunung berapi. Dan saya tidak keberatan akan hal ini, karena pada saat itulah permasalahan berawal. Oleh karena itu saya katakan skak, tapi belum skakmat. :D

Oh, Sdr. Ozakasim, anda sedang berusaha mengaburkan argument saya. Saya TIDAK PERNAH mengatakan tuhan bertugas membahagiakan ataupun seksie pembahagiaan, dimana kedua kata ini jelas berarti adanya keharusan/kewajiban. Dan next time saya rasa saya tidak perlu meluruskan lagi kesalahpahaman anda ini.

Keliru, saya bukan sedang melakukan propaganda agama untuk meyakinkan orang-orang akan Tuhan. Saya sedang mengikuti satu thread yang berjudul pengertian "Tuhan", karena itu saya mengemukan pendapat saya bla-bla-bla. Dan saya berposisi bagaimana seseorang harus mencari. Jadi tidak ada hubungannya dengan iman saya. Saya bukan sedang membuat orang beragama, juga tidak sedang membuat orang tidak beragama. Saya mengemukakan apa pendapat saya mengenai bagaimana seorang mencari Tuhan.

Berposisi bagaimana seseorang harus mencari ?? Posisi yang sangat tidak wajar dan tidak jelas. Jika anda berposisi masih mencari terus, anda mungkin tidak layak berargumen bahwa definsi tuhan harus melihat wahyu tuhan dari kitab, karena anda masih mencari terus, belum bisa dikatakan sudah atau belum menemukan keaslian wahyu dalam kitab suci. Berbeda jika anda sudah tidak mencari sehingga bisa dengan tegas memastikan bahwa ada wahyu tuhan yang asli dalam kitab suci.
Anda mungkin tidak secara langsung melakukan propaganda meyakinkan orang-orang akan Tuhan ataupun tidak, tapi statement anda bahwa definsi tuhan harus melihat kitab dengan menutup mata bahwa cara tsb adalah tidak efisien, tidak tepat, dan menutup mata adanya cara lain, ini pasti ada agenda tersembunyi.

Nah sekali lagi anda berasumsi bahwa Tuhan berkewajiban mengikuti cara anda, dan anda berasumsi bahwa Tuhan tunduk pada pengaturan anda, juga berasumsi bahwa Tuhan menghendaki dirinya dikenal semua orang tanpa orang-orang tersebut bersedia mencari dia. Sehingga jika Tuhan tidak melakukan apa yang anda kehendaki, maka anda menyatakan Tuhan tidak ada. Sebaliknya, jika Tuhan mengikuti cara anda, maka Tuhan tak lebih hanyalah diatur-atur anda. Atau dengan kata lain, Tuhan tidak ada, atau jika ada maka Tuhan tunduk kepada anda. Apakah tidak lebih jujur jika anda langsung saja menyatakan bahwa anda tidak peduli Tuhan ada atau tidak??

Anda keliru lagi, dan berusaha mengaburkan argumentasi saya, dengan menambahkan kata berkewajiban yang anda buat sendiri. Jawabannya sama seperti di atas, saya dalam diskusi ini tidak pernah memposisikan tuhan harus/mau ataupun tidak harus/tidak mau tunduk kepada pengaturan saya. Saya memposisikan diri saya sebagai layaknya manusia yang memiliki logika, rasio dan kekritisan dengan mengedepankan kritikan dan pertanyaan yang logis akan ketidakefisienan dan ketidaktepatan tuhan di dalam menyampaikan definisi dirinya berupa wahyu dalam kitab. Dan saya juga mengajukan pendapat, pemikiran lain, karena itulah yang namanya kritik membangun (ada kritikan ada solusi). Apakah nanti setelah mendengarkan pendapat saya ini, tuhan akan bersikap bagaimanapun itu bukan urusan saya, apakah mau tunduk atau tidak tunduk itu urusan dia. Yang jelas selama argument ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan definisinya belum terbantahkan, kredibilitas tuhan tetap dipertanyakan. Dan ini juga bukan ancaman, tapi kenyataan sama seperti statemen : Yang jelas kalau kita tidak makan kita akan lapar”.

Anda keliru lagi, karena anda berusaha memandang kacamata orang yang tidak sepaham dengan anda menggunakan kacamata anda. Bagi anda, iman itu percaya tanpa pembuktian. Bagi saya, iman itu memerlukan bukti dan sangat rasional.

Sejak kapan iman perlu pembuktian ? Saya jadi ragu pada anda apakah anda benar-benar sudah mempelajari semua agama seperti yang saya pernah baca tentang diri anda atau saya yang salah baca. Kamus mana yang mengatakan demikian coba anda tunjukkan kepada saya atau mungkin kitab suci mana yang mengatakan iman perlu pembuktian. Atau itu hanyalah definisi iman karangan anda belaka. Jika iman perlu pembuktian dan sifatnya rasional, dari dulu sampai sekarang para agamawan dari agama wahyu akan kebakaran jenggot untuk membuktikan manusia pertama itu hanya 2 orang. Hanya itu saja tanggapan saya mengenai iman.

Demikian pula faktanya keberagaman paham orang-orang yang menyatakan Tuhan tidak ada. Apa anda kira mereka semua seragam sampai dalil sekecil-kecilnya??

Walaupun tidak sampai dalil sekecil-kecilnya, mereka sependapat bahwa tuhan itu tidak ada, yang berbeda hanyalah pendekatannya. Yang penting adalah kesimpulannya bukan dalil (keterangan atau patokkan)
Jadi, apakah anda sependapat bahwa banyak orang yang tidak beriman kepada tuhan, ini menandakan cara tuhan menyampaikan keinginannya tidak tepat dan tidak efektif. ?

Keyakinan yang didasarkan pada pembuktian?? Itulah yang saya lakukan. Percaya tanpa bukti?? Aih, adanya orang-orang sangat bodoh yang beragama, juga diimbangi adanya orang-orang sangat bodoh yang tidak beragama. Sebaliknya, adanya orang-orang yang sangat jenius tidak beragama, diimbangi pula adanya orang-orang yang sangat jenius yang beragama. Sampai saat ini, saya tidak pernah sekalipun beranggapan bahwa orang-orang yang berbeda paham dengan saya itu berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak ilmiah, tidak penuh rasio, sama sekali tidak pernah saya nyatakan demikian!!! tetapi anda berulangkali menyatakan demikian.

Anda sedang melakukan pembuktian Sdr, Ozakasim ??? Anda becanda rupanya. Anda menyebut-nyebut iman saja sudah memperlihatkan pemikiran anda yang tidak berdasarkan pembuktian dan rasio. Dan jika anda adalah orang yang mementingkan pembuktian,sekarang buktikan bahwa saya mengatakan : “orang-orang yang berbeda paham dengan saya itu berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak ilmiah, tidak penuh rasio.” Dan saya mengatakannya berulangkali, tuliskan kapan, di alinea mana !! (catatan harus sama persis, kalau tidak itu berarti karangan anda belaka atau kesalahpaman anda dalam menggapi tulisan saya.)

Dan saya sudah menjelaskan penuh apa itu Kekritisan dan openmind yang merupakan sikap awal di dalam menanggapi suatu pendapat. Dan juga jelas apa yang saya argumenkan juga pernah orang lain argumenkan, dengan kata lain ada kesamaan logika. Masalah orang lain atau mungkin anda merasa dikatakan tidak berlogika, berasio, itu kan perasan anda saja. Oleh karena itu di awal juga saya sudah wanti-wanti PLEASE READ BECAREFULL dan anda nampaknya tidak mengindahkannya, jadi jangan salahkan saya jika anda salah paham dan merasa diri annda tidak berlogika dan berasio.

Dan maaf Sdr Ozakasim, saya tidak akan terpengaruh terhadap hal-hal seperti ini yang dilakukan oleh anda yang berusaha mengaburkan argumentasi dengan menambah-nambahi kata-kata yang tidak pernah saya ucapkan, dan saya semakin ragu dengan statemen anda yang mengatakan Originally posted by ozakasim saya berusaha untuk jujur lahir batin. 07-22-2005 01:05. Saya rasa next time tidak perlu menanggapi argument aneh semacam ini, dan saya hanya akan melihat pembuktian anda.

Setahu saya thread ini berjudul: Pengertian "Tuhan". Dan saya rasa wajar sekali saya memberikan sumbangsih pemikiran, bahwa bla-bla-bla berkaitan dengan pencarian akan Tuhan. Dan, maaf, saya tidak sedang dalam posisi mengajarkan agama yang saya anut.
Kalau hanya sumbangsih Sdr. Ozakasim, anda tidak perlu repot-repot adu argument dengan saya sampai beberapa halaman, anda cukup memberikan pendapat anda saja. Ketika anda menanggapi dan menolak argumen saya, itu sudah membuktikan anda ada di satu posisi tertentu.


Originally posted by ozakasim
Definisi maha kuasa itu anda buat berdasarkan agama apa?? Kalau anda tidak beragama, lalu atas dasar apa anda mendefinisikan perkataan maha kuasa?? Karena jelas-jelas konsep maha kuasa itu adalah konsep agama, bukan konsep diluar agama?? Bukannya anda yang sedang tidak konsisten, masakan anda mendefinisikan apa itu ke-mahakuasa-an Tuhan, padahal anda menyatakan Tuhan tidak ada??

Oho, maaf posisi saya sangat jelas yaitu mempertanyakan cara tuhan menyampaikan definisinya. Dan jelas definisi tersebut dari kamus bahasa dan tidak ada kaitannya dengan agama. Pernyataan anda bahwa kata maha kuasa adalah konsep agama adalah salah besar karena kata maha kuasa sendiri merupakan gabungan 2 kata dan berdasarkan kesepakatan manusia.
Dan lagi anda kembali mencoba mengaburkan argumen saya. Dalam thread ini saya tidak pernah secara tegas mengatakan tuhan tidak ada. Dan sama seperti anda yang mengatakan “jika tuhan ada” . Lagi pula kita tidak membahas tuhan itu ada atau tidak ada. Jadi tidak perlu anda berusaha mengaburkan masalah utama bahwa satu-satunya cara yang sahih adalah dengan turun ke dunia dan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan.

Masalahnya, yang anda anggap selangkah didepan itu ternyata sama sekali bukan yang ada dibenak saya. Apakah tidak lucu anda membanggakan kemampuan anda menebak selangkah didepan, padahal yang anda tebak itu adalah pikiran tetangga anda, sama sekali bukan pikiran saya??

Oh saya tidak perduli jika itu bukan pemikiran anda dan saya tidak merasa lucu, karena saya sudah menutup kemungkinan munculnya argument klasik tersebut dan argument klasik tersebut ternyata pernah berusaha diutarakan sebelumnya oleh salah satu rekan kita, silahkan anda review sendiri. Bahkan sebelum anda menambah-tambahi arguemen saya secara tidak bertanggung jawab, sebelum anda sering salah paham terhadap argumen saya, sebelum kita berbicara panjang lebar sehingga permasalahan utama menjadi kabur, saya sudah berada di depan anda dengan memberikan wanti-wanti PLEASE READ BECAREFULL , menebalkan argument yang menjadi masalah utamanya dan menuliskanya lagi dan lagi agar kita tidak kehilangan arah. Ini saja yang bisa saya sampaikan untuk hal ini. Silahkan anda berargumen jika masih menginginkannya.

Kan sudah saya tulis diawal tulisan saya dalam thread ini, bahwa kita melakukan pencarian akan Tuhan itu bukan melalui definisi yang dibuat oleh kita sendiri. Silahkan saja umpamakan Tuhan identik dengan alam semesta misalnya, sehingga Tuhan bukan sesuatu yang hidup. Namun demikian, kita juga harus membuka kemungkinan bahwa Tuhan itu hidup, sehingga kita harus mencarinya melalui wahyu. Kalau Tuhan bukan sesuatu yang hidup, ngapain kita pusingkan?? Bukankah lebih baik seluruh perhatian kita dicurahkan kepada pencapaian kemajuan yang lebih berharga bagi hidup manusia?? Tapi kalau ada kemungkinan Tuhan itu hidup, bukankah kita juga harus mencarinya??

Gemmi a break ! siapa yang lagi membahas mencari-cari tuhan ?? Argumen saya terakhir adalah menanggapi argumen anda yang aneh yang mengaitkan tuhan dengan alam. Ini saya berikan copypastenya keanehan argument anda yang tidak nyambung. :

Hyper : Dari hal-hal di atas dapat disimpulkan bahwa hanya ada 1 cara yang sahih dan efektif untuk menyampaikan definisi dirinya, yaitu dengan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan. But, the BIG Question is sudahkah hal ini dilakukannya ?

Ozakasim : Jangankan berkaitan dengan diri Tuhan, jika anda ingin mempelajari sesuatu dalam alam semesta ini bukankah anda akan membaca banyak buku berkaitan dengan topik tersebut, kemudian ketika anda menemukan perbedaan pendapat dikalangan ilmuwan penulis buku tersebut bukankah anda harus menilai dan mengambil kesimpulan?? Apakah pengetahuan tentang alam semesta ini datang sendiri kepada anda sementara anda tidur-tiduran?? Anda harus berusaha bukan. Lalu mengapa jika anda bermaksud mencari tau akan Tuhan, lalu anda tidak merasa perlu untuk giat terus menerus mencari??
(07-30-2005 17:38)

Coba lihat baik-baik nyambung apa tidak dengan pertanyaan saya dengan jawaban anda ? Saya sedang membahas cara efektif untuk menyampaikan definisi tuhan, justru anda menjawabnya dengan mencari-mencari tuhan, tidur-tiduran dan menghubungkan mempelajari tuhan sama dengan alam. Hayaaa… Ini saja yang bisa saya sampaikan untuk hal ini. Silahkan anda jelaskan dimana kesinambungannya.

Aih, anda lupa banyak pula yang menemukan Tuhan melalui wahyu. Melihat sifat tulisan-tulisan anda sebelumya, pasti anda bilang mereka tidak kritis. He3x. Begini, saya tidak menyatakan yang tidak menemukan itu tidak kritis, jadi anda juga jangan menyatakan yang menemukan itu tidak kritis. Adanya fakta sebagian orang tidak menemukan, dan adanya fakta sebagian orang menemukan, itu berarti tiap-tiap manusia tidak bisa menggantungkan pencariannya kepada pencarian orang lain, melainkan harus mencari sendiri.

Oh no ! Ini akibat anda sering mengaburkan argument saya. Saya tidak perduli masalah tiap-tiap manusia tidak bisa menggantungkan pencariannya kepada pencarian orang lain, melainkan harus mencari sendiri. Masalah utamanya adalah ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan wahyunya. Argumen ini didasari oleh FAKTA adanya 2 kubu, ada yang percaya tuhan dan tidak, ada yang menemukan wahyu dalam kitab ada yang tidak. Dan saya mengajukan pemikiran : satu-satunya cara yang sahih adalah dengan turun ke dunia dan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan.

Anda sedang berasumsi bahwa Tuhan menghendaki dirinya dikenal oleh semua orang tanpa orang-orang tersebut perlu mencari???

Sudah dibahas di atas. Anda yang berasumsi demikian dan memposisikan diri anda tahu bahwa keinginan tuhan muncul didasari oleh keinginannya untuk dikenal semua orang.

Kalau Tuhan tidak berkehendak, maka bla-bla-bla, pada akhirnya ngapain kita pusingin Tuhan yang tidak berkehendak??
Kalau Tuhan berkehendak, maka bla-bla-bla, berbeda dengan diatas. Lihat kan, keduanya mungkin??
Definisi Tuhan?? Apanya yang didefinisikan?? Wong kedua kemungkinan diatas sama sekali tidak mendefiniskan, melainkan berpikir logis akan adanya dua kemungkinan. Tapi berhubung kemungkinan yang pertama, Tuhan tidak berkehendak, ngapain kita pusingin, maka kita jadi konsentrasi kepada kemungkinan kedua. Jadi apanya yang mendefinisikan?? Apakah anda kira saya memulainya dengan asumsi Tuhan itu berkehendak, tanpa membuka kemungkinan Tuhan itu tidak berkehendak?? Masih belum melihat juga bahwa apa yang ada dalam benak saya berbeda jauh dengan tuduhan-tuduhan anda??

:D apapun asumsi anda mengenai tuhan jelas itu mendefinisikan (kata yg menerangkan makna, ciri2, Sbr : KBBI) walau sifatnya dugaan, yang satu mendefinisikan bahwa tuhan itu berkehendak dan yang satu mendefinisikan bahwa tuhan itu tidak berkehendak. Segala asumsi, berpikir logika, pendefinisian, dsb, meskipun berbeda pengertiannya tapi sama-sama menggunakan kerja pikiran, sama-sama hasil kerja pikiran manusia. Ketika kita berasumsi maka kita memakai pikiran kita.

Menarik nih anda bahkan bersikap sebagai maha ilmuwan. Karena anda sudah menyatakan sikap seolah-olah anda adalah maha-ilmuwan, bolehkan saya tahu seberapa jauh keilmuwanan anda?? Ingat lho, anda terus-terusan menyatakan melalui berbagai cara, bahwa yang tidak sepaham dengan anda berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu. Jadi pantas kan kalau saya tanya berkenaan dengan seberapa jauh keilmuwanan anda?? Tolong deh anda ceritakan mengenai diri anda supaya kami semua bisa melihat keilmuwanan anda.

Itu asumsi anda saja Sdr. Ozakasim, bukan saya. Karena itu asumsi anda maka andalah yang hanya bisa menjawab. Dan lagi buktikan bahwa saya pernah mengatakan yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu (oh ditambah lagi ternyata dengan kata ilmuan palsu :D ) tanpa dikurangi satu katapun dari apa yang anda gugat/tuduhkan.

Anda sejahrawan?? Sudah PhD?? Anda ahli bahasa?? seberapa ahli?? Makanya cerita dong mengenai diri anda, supaya semua peserta thread bisa tau keilmuwanan anda.

:D Jika anda ingin mengalihkan pembicaraan, cara ini sudah basi. Maaf, cara demikian tidak mempan untuk saya. Dan karena itu semua adalah asumsi atau mungkin hayalan anda, saya tidak memiliki kewajiban apapun. Setidaknya saya tidak seperti anda yang mungkin dengan bangga mengatakan ber IQ 149 :)

Dan yang menilai kan bukan anda dan bukan saya.

Lah anda sudah tahu, dan jika demikian lekaslah anda segera menanggapi statemen saya dengan argument yang lain ,akren argument yang telah anda berikan telah saya patahkan :
Masalah utamanya adalah ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan wahyunya. Argumen ini didasari oleh FAKTA adanya 2 kubu, ada yang percaya tuhan dan tidak, ada yang menemukan wahyu dalam kitab ada yang tidak. Dan saya mengajukan pemikiran : satu-satunya cara yang sahih adalah dengan turun ke dunia dan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan.

Argument REVIEW yang terakhir :

Ozakasim :
Nah sekali lagi anda berasumsi bahwa Tuhan berkewajiban mengikuti cara anda, dan anda berasumsi bahwa Tuhan tunduk pada pengaturan anda, juga berasumsi bahwa Tuhan menghendaki dirinya dikenal semua orang tanpa orang-orang tersebut bersedia mencari dia. Sehingga jika Tuhan tidak melakukan apa yang anda kehendaki, maka anda menyatakan Tuhan tidak ada. Sebaliknya, jika Tuhan mengikuti cara anda, maka Tuhan tak lebih hanyalah diatur-atur anda. Atau dengan kata lain, Tuhan tidak ada, atau jika ada maka Tuhan tunduk kepada anda. Apakah tidak lebih jujur jika anda langsung saja menyatakan bahwa anda tidak peduli Tuhan ada atau tidak?? (08-03-2005 16:09)

Hyper :
Anda keliru lagi, dan berusaha mengaburkan argumentasi saya, dengan menambahkan kata berkewajiban yang anda buat sendiri. Jawabannya sama seperti di atas, saya dalam diskusi ini tidak pernah memposisikan tuhan harus/mau ataupun tidak harus/tidak mau tunduk kepada pengaturan saya. Saya memposisikan diri saya sebagai layaknya manusia yang memiliki logika, rasio dan kekritisan dengan mengedepankan kritikan dan pertanyaan yang logis akan ketidakefisienan dan ketidaktepatan tuhan di dalam menyampaikan definisi dirinya berupa wahyu dalam kitab. Dan saya juga mengajukan pendapat, pemikiran lain, karena itulah yang namanya kritik membangun (ada kritikan ada solusi). Apakah nanti setelah mendengarkan pendapat saya ini, tuhan akan bersikap bagaimanapun itu bukan urusan saya, apakah mau tunduk atau tidak tunduk itu urusan dia. Yang jelas selama argument ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan definisinya belum terbantahkan, kredibilitas tuhan tetap dipertanyakan. Dan ini juga bukan ancaman, tapi kenyataan sama seperti statemen : Yang jelas kalau kita tidak makan kita akan lapar”.

CATATAN : disini anda tidak menjawab apapun selain berkomentar tuhan tidak harus tunduk pada saya. Anda tidak menanggapi argument saya mengenai pemikiran saya akan cara yang efektif dan tepat. Seharusnya anda memberikan alasannya dan solusi lainnya.

Silahkan lho dengan kesimpulan anda, itu bukan urusan saya. Saya tidak sedang berusaha meyakinkan anda bahwa Tuhan itu ada. Saya sedang menanggapi sebuah thread, dan memberikan pendapat saya. Silahkan anda memberikan pendapat anda. Kan yang membaca adalah semua peserta thread, merekalah yang menilai kelogisan sebuah uraian.

Itu bukan kesimpulan, tapi review sebagai rambu pengingat bahwa argumen saya belum terbantahkan.

Originally posted by Basten4eva
Manusia menciptaka Tuhan beserta pengertian2nya untuk satu hal : Onani Spiritual :)

Sdr. Basten4eva, dengan pengetahuan anda maukah anda menjelaskan dasar statemen anda ini ? Dan apa maksudnya onani spiritual ?

Originally posted by hyper

Dan lagi buktikan bahwa saya pernah mengatakan yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu (oh ditambah lagi ternyata dengan kata ilmuan palsu :D ) tanpa dikurangi satu katapun dari apa yang anda gugat/tuduhkan.






Originally posted by hyper
Apakah anda tahu bahwa ilmuwan yang menyerah kepada permasalahan akan fenomena alam dan menerima begitu saja konsep agama yang tidak logis merupakan ilmuwan palsu ?

Kita tidak berbicara mengenai ilmuwan palsu yang pemikirannya didikte konsep agama tertentu,

Kita perlu kekritisan dan openmind jika tidak akan terjadi debat kusir, tanpa kekritisan kita tidak bisa membedakan mana kemungkinan yang bersifat logis atau tidak.

you talked too much... sampe lupa what you did and did not say...:D

Originally posted by hyper
Sdr. Basten4eva, dengan pengetahuan anda maukah anda menjelaskan dasar statemen anda ini ? Dan apa maksudnya onani spiritual ?

seks dan spritualisme adalah kebutuhan dasar umat manusia.
nah untuk memenuhi kebutuhan tersebut, (sama seperti bermacam dildo yang diciptakan), manusia menciptakan perangkat bantu dalam bentuk 'tuhan' dan berbagai aturan agamanya...
untuk ber'onani' :hehe

Originally posted by terryan
you talked too much... sampe lupa what you did and did not say...:D

:D Maaf Sdr. Terryan, anda yang keliru. Saya tidak pernah lupa apa yang saya tulis.
Tuduhan Sdr. Ozakasim adalah : yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu
Sedangkan tulisan saya yang anda review :

Apakah anda tahu bahwa ilmuwan yang menyerah kepada permasalahan akan fenomena alam dan menerima begitu saja konsep agama yang tidak logis merupakan ilmuwan palsu ?

Kita tidak berbicara mengenai ilmuwan palsu yang pemikirannya didikte konsep agama tertentu,

Kita perlu kekritisan dan openmind jika tidak akan terjadi debat kusir, tanpa kekritisan kita tidak bisa membedakan mana kemungkinan yang bersifat logis atau tidak.

Sdr. Terryan mana tulisan saya yang menyatakan yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu ? Bahkan saya tidak menemukan tulisan : “yang tidak sepaham dengan saya….” pada tulisan saya di atas.
Tulisan saya diatas adalah argument saya mengenai keragaman ilmuwan salah satunya ilmuan yang palsu karena pemikirannya didikte. Saya tidak mengatakan bahwa yang tidak sepaham adalah ilmuwan palsu. Dan apakah ajakan “ kita perlu kekritisan dan openmind jika tidak akan terjadi debat kusir” dikategorikan merendahkan orang lain dan mengatakan orang lain tidak openmind, tidak kritis ? So..Please READ BECAREFULL ! sebelum menilai saya talked too much ! :D

Originally posted by prometheusz
seks dan spritualisme adalah kebutuhan dasar umat manusia.
nah untuk memenuhi kebutuhan tersebut, (sama seperti bermacam dildo yang diciptakan), manusia menciptakan perangkat bantu dalam bentuk 'tuhan' dan berbagai aturan agamanya...
untuk ber'onani' :hehe

Oo.... Thanks Sdr. Prometheusz

Originally posted by hyper
Saya tidak pernah mengatakan demikian, Sdr. Ozakasim, karena tidak ada kamusnya bahwa kekritisan di nilai dari perbedaan pendapat, tetapi dilihat dari ketajaman seseorang untuk membedakan benar salah, logis tidak logis. Ini saja yang bisa saya sampaikan untuk hal ini. Silahkan anda berargumen jika masih menginginkannya.

Apakah saat ini anda telah mengakui, bahwa ada banyak orang-orang beragama, terdiri pula dari orang-orang sangat kritis, open mind, dan super jenius?? Dan apakah anda telah mengakui juga bahwa para ilmuwan beragama banyak sekali para ilmuwan sejati, yang sangat jenius, dan telah memberikan sumbangsih besar bagi kemanusiaan dan penemuan besar modern, dan sama sekali bukanlah ilmuwan palsu hanya semata-mata karena mereka beragama???

Sdr. Ozakasim, oleh karena adanya 2 kubu di dalam hasil mempelajari kitab-kitab inilah yang menjadi dasar saya dalam menyatakan bahwa cara penyampaian wahyu tuhan tsb tidak tepat, tidak efisien. Dan saya tidak perlu memberitahu anda apa yang harus anda lakukan terhadap penyataan saya ini, nanti saya dibilang menggurui. :D

Menggurui?? Itu istilah muncul darimana lagi?? Wuah postingan-postingan anda banyak memunculkan hal-hal baru yang berbau 'asumsi' anda melulu. Masalah efisien atau tidak efisien, itu tergantung pada asumsi apakah Tuhan menghendaki semua mengenalNya atau hanyalah mereka yang mencari yang mengenalNya. Karena kedua hal itu mungkin, maka kedua nya mesti dibuka kemungkinannya. Kesimpulan anda mengenai ketidak efisienan jelas beranjak dari asumsi Tuhan ingin dikenal semua orang.

Ya iya lah. Tapi pointnya bukan disitu. Adanya 2 kubu di dalam hasil mempelajari kitab-kitab inilah yang menjadi dasar saya dalam menyatakan bahwa cara penyampaian wahyu tuhan tsb tidak tepat, tidak efisien.

Karena anda beranggapan Tuhan ingin dikenal semua orang tentunya.

Wrong ! jika kita tidak kritis mana bisa kita membedakan yang logis dan tidak logis di antara tumpukan kata-kata, dan hasilnya yang satu ke utara, yang satu ke selatan. Ini saja yang bisa saya sampaikan untuk hal ini. Silahkan anda berargumen jika masih menginginkannya.

Dalam hal mana postingan saya yang keliru alur logikanya, yang menurut anda tidak kritis, langsung tunjuk ke pointnya, itu baru sehat. Tapi kalau anda bicara secara umum mengenai kekritisan, dan postingan anda berkali-kali menunjukan hanya yang sependapat dengan anda yang kritis, itulah yang tidak sehat.

Jadi anda setuju kan bahwa ada 2 kubu ? (hanya untuk konfirmasi) ;)

Saya tidak mengerti jalan pikiran anda. Ada yang jelas-jelas sudah saya tuliskan, tapi anda masih menanyakan lagi. Ada yang jelas-jelas bukan perkataan saya, tapi anda mengasumsikan sebagai opini saya yang kemudian anda bantah sendiri.

Tidak. Saya TIDAK pernah mengatakan : “yang sependapat dengan saya adalah kristis, sedangkan yang tidak sependapat dengan saya adalah tidak kritis dan bahkan tidak open mind.” Tapi saya mengatakan : “Ok, saya rasa sudah saatnya saya mengemukakan pendapat saya. Pendapat saya ini mungkin hanya bisa dipahami oleh mereka mau bersikap kritis, open mind. So please read carefully.”

Pertama, di sana saya menggunakan kata “mungkin” (bahkan tulisannya di Bold), ini menandakan kemungkinan yang lain yang bisa terjadi.

Apa anda kira anda hanya satu kali posting mengenai kekritisan ini?? Lupa ya dengan postingan-postingan anda?? baca lagilah. Apa perlu saya Quote ulang semuanya??

Kedua. Kekritisan dan openmind adalah sikap awal di dalam menanggapi suatu pendapat, dan saya mengajak kita semua (termasuk saya tentunya) bersikap seperti itu sehingga dapat memahami apa dasarnya saya memberikan pendapat/argument seperti itu.

Tidak perlu!! Hanya jika kita melihat adanya ketidak kritisan, atau melihat adanya 'kepala batu' yang berlebihan, maka kita baru berkepentingan berbicara mengenai kekritisan dan keterbukaan pikiran. Jika saya tidak melihat anda tidak kritis, dan anda tidak melihat saya tidak kritis, ngapain anda berkotbah soal kekritisan dan open mind??

Jika kita tidak kritis dan openmind bagaimana kita bisa memahami apa dasarnya seseorang memberikan pendapat dan bagaimana kita bisa memberikan sikap selanjutnya untuk menentukan sependapat/tidak sependapat. Jika kita tidak bisa memahami apa dasar seseorang memberikan pendapat/argument, kita akan memberikan argument yang amburadul alias tidak jelas, masalahnya ke selatan tanggapannya ke utara. Hanya ini saja tanggapan saya untuk masalah kritik-mengkritik dan IQ. Silahkan anda berargumen jika masih menginginkannya.

Sekali lagi, dalam berargumen, marilah kita berargumen ke pokok permasalahannya. Tidak perlu saya mengajari anda atau anda mengajari saya mengenai kekritisan, mengenai keterbukaan pikiran, dan tak perlu dalam postingan-postingan kita berembel-embel 'kritis', bahkan berembel 'didukung para ahli sejarah'. Itu sungguh menggelikan.

Jika demikian, anda salah alamat Sdr, Ozakasim, karena saya dalam diskusi ini tidak pernah memposisikan tuhan harus/mau ataupun tidak harus/tidak mau tunduk kepada pengaturan saya. Saya memposisikan diri saya sebagai layaknya manusia yang memiliki logika, rasio dan kekritisan dengan mengedepankan kritikan dan pertanyaan yang logis akan ketidakefisienan dan ketidaktepatan tuhan di dalam menyampaikan definisi dirinya berupa wahyu dalam kitab. Dan saya juga mengajukan pendapat, pemikiran lain, karena itulah yang namanya kritik membangun (ada kritikan ada solusi).

Sudah lihat?? Bahwa anda berasumsi beberapa hal dalam tulisan diatas ini?? Yang tidak efisien itu siapa?? Kan baru bisa dikatakan Tuhan tidak efisien jika cara Tuhan tidak menuai hasil sesuai yang diinginkanNya. Apakah anda tahu apa yang diinginkanNya?? Jika Tuhan ingin dikenal semua manusia, dan menginginkan semua manusia mengenalNya, maka patut anda bertanya kenapa koq tidak berhasil. Tapi jika Tuhan berkehendak hanya yang mencari yang akan menemukanNya, lho apanya yang tidak efisien??

Apakah nanti setelah mendengarkan pendapat saya ini, tuhan akan bersikap bagaimanapun itu bukan urusan saya, apakah mau tunduk atau tidak tunduk itu urusan dia. Yang jelas selama argument ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan definisinya belum terbantahkan, kredibilitas tuhan tetap dipertanyakan.

Belum terbantahkan?? Itulah anda, anda memperkirakan opini lawan argumen anda, kemudian anda 'tunjukan' salahnya opini tersebut, seolah-olah anda sudah menunjukan kesalahan opini saya. Menggelikan. Padahal tidak ada sedikitpun 'opini khayalan' anda itu terlintas dalam pikiran saya. Demikian juga dalam hal ini, anda mengasumsikan Tuhan itu ingin dikenal semua manusia, kemudian anda 'menunjukan' ketidakefisienan cara Tuhan. Apa tidak menggelikan??

Anda yang kembali salah Sdr. Ozakasim, saya bukan tuhan dan saya tidak memposisikan saya sebagai tuhan yang berkeinginan dikenal orang, dan saya tidak pernah mengatakan tuhan berkeinginan menjadi terkenal karena saya benar-benar tidak tahu keinginan tuhan (anda bisa me-review mana perkataan saya yang menyatakan tuhan ingin terkenal). Itu semua hanya asumsi anda dan sepertinya andalah yang memposisikan diri anda sebagai seseorang yang sudah tahu benar bahwa jika tuhan tampil di depan umum karena berdasarkan keinginannya untuk terkenal.

Kalau belum tentu Tuhan ingin dikenal, lalu atas dasar apa anda menyatakan bahwa cara Tuhan tidak efisien?? Dimana urutan logikanya??

Saya memberikan bocoran kepada anda, yang saya katakan adalah “…. jika ia mengharapkan semua ciptaannya mengetahui keberadaan dirinya secara pasti, secara sahih dan menginginkan manusia bahagia,…..” Saya menggunakan kata “jika” karena ketidaktahuan saya atas keinginan tuhan, dan karenanya saya berasumsi. Jadi ada hubungan keterkaitan.
Sekali lagi saya sebagai manusia yang mempertanyakan cara tuhan yang tidak efisien dan tidak tepat, saya mengajukan pendapat saya cara yang sekiranya tepat, dan ini atas permintaan anda sendiri. dan tidak ada seorangpun yang berhak untuk melarang seseorang untuk mempertanyakan sesuatu, kecuali orang tsb seorang otoriter. Apakah tuhan nantinya menampakan diri atau tidak bukan urusan saya. (2 alinea ini untuk menanggapi argument anda tentang keinginan tuhan untuk dikenal)

Sekali lagi, argumen anda mengenai ketidak efisienan cara Tuhan, itu hanya bisa berfondasi pada 'kenyataan' Tuhan gagal mencapai maksudNya, tapi apakah Tuhan gagal mencapai maksudNya?? Anda baru bisa menyatakan Tuhan gagal mencapai maksudNya jika anda berhasil meletakan fondasi bahwa Tuhan ingin dikenal semua manusia. Jika anda konsisten menggunakan kata 'jika', maka anda belum bisa menyimpulkan apakah Tuhan gagal mencapai maksudNya, lebih-lebih lagi anda belum bisa menyimpulkan bahwa cara Tuhan tidak efisien. Jelas tidak urutan logika pernyataan-pernyataan yang saya sampaikan??

Masalah kemungkinan2 yang anda sampaikan. Kemungkinan2 yang anda buat sebagai reaksi pertanyaan saya, justru tanpa anda sadari membentuk definisi akan tuhan, mungkin tuhan begini, mungkin tuhan begitu, dsb. Dan ini mengingatkan saya pada pelajaran sejarah mengenai manusia purba yang mengira-kira sifat, bentuk, dari penguasa gunung berapi.

Sama sekali tidak. Kalau kita berhadapan dengan seribu kemungkinan, dan dengan jujur kita mengakui adanya seribu kemungkinan, itu artinya kita tidak memaksakan pendefinisian. Hanya jika kita sembarangan mengenyampingkan kemungkinan-kemungkinan, kita melulu ngotot pada kemungkinan yang kita kehendaki, itu baru namanya kita sembarangan mendefinisikan.

Oh, Sdr. Ozakasim, logika, nalar, rasio itu hanya 1. Dan kita berbicara logika, nalar, rasio dalam tingkatan umumnya manusia dalam berpikir kritis. Yang membedakan manusia satu sama yang lain adalah kekritisan dalam berlogika, bernalar, berasio, bagaimana seseorang menggunakan pikirannya. Sayur yang kurang asin ditambah garam, ini logika, dan semua orang akan sependapat akan hal ini karena menggunakan pendekatan logika yang sama.

Lagi-lagi anda mengajar tentang logika. Tunjukan langsung dalam point mana postingan saya yang tidak logis, yang tidak jelas hubungan sebab akibatnya, yang absurd secara rasional. Tak perlulah anda berkotbah panjang lebar mengenai definisi logika, nalar, rasio, dsbnya.

Saya tidak pernah mengatakan orang lain tidak logis, tidak nalar, dan tidak rasional dan anda bisa me-review mana perkataan saya yang mengatakan demikian.

Jadi postingan yang saya quote dibawah ini diposting oleh tetangga anda tanpa sepengetahuan anda??

Originally posted by hyper
Pendapat saya ini mungkin hanya bisa dipahami oleh mereka mau bersikap kritis, open mind.

Kedua. Ini faktanya, meskipun kita telah mempelajari, sekali lagi, sudah mempelajari kitab, yang mengklaim sebagai wahyu tuhan, tidak menjamin orang bisa percaya begitu saja karena masalah yang ditimbulkan dalam point pertama di atas bahkan juga karena logika dan rasio yang digunakan oleh manusia itu sendiri. Dan hal ini telah banyak di alami oleh banyak orang, kecuali tentu saja mereka yang tidak kritis.

Kedua point di atas saya umpamakan seperti pembelian sebuah lukisan. Kita yang kritis tidak akan percaya walaupun sudah melihat dan memperhatikan tulisan “ini lukisan si A”.

Dari keseluruhan argument saya dan didukung oleh para ahli sejarah tentunya, dapat disimpulkan bahwa definisi “tuhan” baik arti maupun maknanya pada dasarnya berasal dari pemikiran manusia itu sendiri, berasal dari kesepakatan manusia.

Ilmuwan beragama ? Tahukah anda bahwa agama itu memiliki macam konsep kehidupan ? Tahukah anda beberapa konsep tsb bertentangan dengan science ? Apakah anda tahu bahwa ilmuwan yang menyerah kepada permasalahan akan fenomena alam dan menerima begitu saja konsep agama yang tidak logis merupakan ilmuwan palsu ?

Lihat potingan-potingan anda diatas. Apakah masih tidak jelas juga, baik langsung ataupun tidak langsung, anda menyatakan hanya yang sependapat dengan anda lah yang kritis?? Bahkan anda memvonis ilmuwan yang berbeda pendirian dengan anda berkenaan dengan soal 'Tuhan' sebagai ilmuwan palsu!! karena itu saya minta tolong tunjukan keilmuwanan anda agar kami dapat memakluminya jika anda benar-benar mempunyai kompetensi yang cukup untuk memvonis ilmuwan beragama itu ilmuwan palsu.

Saya mengatakan “maka satu-satunya cara yang sahih adalah…..”. Ini adalah argument saya, statemen saya yang didasarkan pada pendekatan secara logika. Sama halnya ketika saya berstatemen: satu-satunya cara yang sahih menambah asin pada sayur adalah menambahkan garam, maka semua orang yang menggunakan logikanya akan berstatemen sama. Dan faktanya bukan saya saja yang berargumen dan berstatemen demikian, karena saya menggunakan kesahihan berdasarkan logika umum. Sangat lucu jika statemen seperti itu dianggap merendahkan dan menganggap orang lain tidak logis. :D

Anda aneh sekali, saya merujuk kepada kalimat-kalimat postingan anda yang lain, anda merujuk ke yang lain. Benar-benar tidak sengaja atau anda sengaja??

Originally posted by hyper
Ya, saya tidak menolak bahwa itu asumsi saya, tidak ada larangan berasumasi ketika membahas sesuatu yang belum pasti. Andapun boleh berasumsi apapun, kemungkinan apapun. Tapi asumsi tuhan berkeinginan membahagiakan manusia didasari oleh kepercayaan orang-orang pada umumnya mengenai surga, taubat, pengampunan dosa, pengharapan, rahmat, penyelamatan,dsb yang jelas membahagiakan manusia, jika kepercayaan itu benar.

Kepercayaan orang-orang pada umumnya?? Maksud anda, Kepercayaan dari orang-orang yang tidak beragama seperti anda ini?? Absurd!! Bagaimana bisa mengasumsikan Tuhan berkeinginan bla-bla-bla, padahal percaya Tuhan tidak ada???

Kepercayaan agama-agama besar?? Seperti Kristen, Islam, dsbnya?? Tolong deh anda cantumkan ayat ayat nya bahwa Tuhan berkeinginan membahagiakan semua manusia.

Dulu anda berasumsi bahwa lawan argumen anda ber 'opini' bla-bla-bla, kemudian anda bantah seolah olah anda membantah opini lawan argumen anda. Ketika itu saya pikir anda tidak sengaja. Ternyata memang ini kebiasaan anda. Diatas ini anda berasumsi dengan mengatasnamakan "kepercayaan orang-orang pada umunya", kemudian anda menulis "jika kepercayaan itu benar". Sungguh absurd. Urutan sebab akibat sangat sangat tidak logis, sangat absurd.

Walaupun asumsi tuhan berkeinginan membahagiakan manusia, ditolak mentah-mentah, tetap tidak merubah bahwa cara satu-satunya yang sahih, tepat, dan efisien bagi tuhan untuk mendefinisikan dirinya adalah dengan menampakan diri. Dan lagi ini bukan berarti saya memposisikan sebagai tuhan atau menyuruh tuhan, tetapi pemikiran lain untuk cara yang tepat dan efisien.

Tidak merubah?? Jelas merubah, sdr Hyper, masakah anda tidak melihat hubungan sebab akibatnya?? Anda benar-benar tidak melihat atau pura-pura tidak melihat??

Hanya jika Tuhan menghendaki diriNya dikenal oleh semua manusia dan hanya jika Tuhan berkeinginan membahagiakan semua manusia, barulah anda punya dasar untuk mempertanyakan mengapa Tuhan gagal mencapai maksudNya, barulah kemudian anda punya fondasi untuk menyatakan cara Tuhan tidak sahih, tidak tepat, dan tidak efisien, barulah setelah itu anda punya cukup dasar untuk menyatakan adanya alternatif cara lain yang menurut anda lebih sahih, lebih tepat, dan lebih efisien.

Tapi jika Tuhan menghendaki hanya mereka yang mencari yang mengenalNya, dan hanya mereka yang mencari yang akan dibahagiakanNya, maka dalam hal apa Tuhan gagal mencapai maksudnya? Itu artinya anda tidak mempunyai fondasi apapun untuk mempertanyakan kegagalan cara Tuhan, terlebih lagi tidak punya dasar untuk menyatakan cara Tuhan tidak sahih, tidak tepat, dan tidak efisien, lebih absurd lagi jika anda mengajukan cara lain yaitu penampakan yang bahkan bertentangan dengan maksud Tuhan yaitu hanya mereka yang mencari yang mengenalNya, lebih absurd luar biasa lagi jika anda kemudian menyatakan cara anda itu lebih sahih, lebih tepat, dan lebih efisien.

Anda sungguh tidak mampu melihatnya, atau anda pura-pura tidak melihatnya??

Dan ketika kita berasumsi, saya dan anda tanpa sadar telah mendefinisikan tuhan, tuhan begini, tuhan begitu, dll. Dan kita kembali ke masa pra sejarah mengenai manusia purba yang mengira-kira sifat, bentuk, dari penguasa gunung berapi. Dan saya tidak keberatan akan hal ini, karena pada saat itulah permasalahan berawal. Oleh karena itu saya katakan skak, tapi belum skakmat. :D

Hanya anda yang mendefinisikan. Jelas jelas ada banyak kemungkinan akan kehendak Tuhan, anda memaksakan satu kemungkinan kehendak (yang sesuai dengan argumen anda tentunya untuk enak dibantah), tanpa cukup dasar untuk menutup kemungkinan yang lain, maka andalah yang telah mendefinisikan Tuhan. Saya tidak pernah mendefinisikan, hanya jika anda berasumsi seenak udel ke kiri, maka saya membukakan kemungkinan ke kanan, jika anda berasumsi kekanan maka saya memperlihatkan bahwa ada kemungkinan kekiri. Jadi andalah yang telah mendefinisikan, bukan saya.

lalu apanya yang skak, apalagi skakmat??

Oh, Sdr. Ozakasim, anda sedang berusaha mengaburkan argument saya. Saya TIDAK PERNAH mengatakan tuhan bertugas membahagiakan ataupun seksie pembahagiaan, dimana kedua kata ini jelas berarti adanya keharusan/kewajiban. Dan next time saya rasa saya tidak perlu meluruskan lagi kesalahpahaman anda ini.

Dalam suatu tulisan, jelas ada yang tersurat, dan juga ada yang tersirat. Anda berasumsi bahwa Tuhan berkehendak membahagiakan manusia, itu asumsi datang darimana?? dari agama apa? (Kalau dari agama, silahkan anda kutip ayatnya) Atau cuman angan-angan anda sendiri?? Kalau angan-angan anda sendiri, jelaslah anda menganggap adalah tugas Tuhan untuk membahagiakan manusia.

Berposisi bagaimana seseorang harus mencari ?? Posisi yang sangat tidak wajar dan tidak jelas. Jika anda berposisi masih mencari terus, anda mungkin tidak layak berargumen bahwa definsi tuhan harus melihat wahyu tuhan dari kitab, karena anda masih mencari terus, belum bisa dikatakan sudah atau belum menemukan keaslian wahyu dalam kitab suci. Berbeda jika anda sudah tidak mencari sehingga bisa dengan tegas memastikan bahwa ada wahyu tuhan yang asli dalam kitab suci.

Saya pernah ada dalam posisi tersebut!! Ketika saya berumur diawal belasan, semua kitab-suci kitab-suci saya lalap, bahkan bukan hanya kitab suci, tapi semua buku filsafat barat dan timur, yang berhasil saya temukan, saya lalap.

Jadi apanya yang tidak wajar dan tidak jelas?? Dimana tidak wajar dan tidak jelasnya??

Anda mungkin tidak secara langsung melakukan propaganda meyakinkan orang-orang akan Tuhan ataupun tidak, tapi statement anda bahwa definsi tuhan harus melihat kitab dengan menutup mata bahwa cara tsb adalah tidak efisien, tidak tepat, dan menutup mata adanya cara lain, ini pasti ada agenda tersembunyi.

Nah, anda sedang mengukur orang dengan baju anda. Berdasarkan tulisan anda ini saya menyimpulkan bahwa andalah yang sedang melakukan propaganda bahwa Tuhan tidak ada.

Lihatlah semua postingan saya, saya hanya mendorong semua orang untuk mencari melalui wahyu yang pernah di-klaim terjadi. Bahkan saya menyatakan, bahwa jika tiada wahyu, maka ngapaian kita pusing-pusing memikirkan Tuhan yang tidak mau dikenal. Saya mendorong semua orang untuk mencari, dan menyatakan agar jangan bersandar kepada pencarian orang (termasuk saya dan sdr. hyper tentunya), melainkan harus mencari sendiri dan menyimpulkan sendiri.

Lihatlah postingan anda. Anda berulang kali menyatakan dengan berbagai cara. Anda ajukan 'opini' khayalan anda untuk kemudian anda bantah sendiri. Anda berasumsi akan kehendak Tuhan berdasarkan ilusi "kepercayaan orang-orang pada umumnya" kemudian anda bangun argumen anda dari ilusi ini dan menulis "jika kepercayaan itu benar". Jadi, anda sedang membagun skenario argumen, yang berdasarkan asumsi buatan anda dan opini buatan anda, kemudian anda bantah dan pertanyakan sendiri, dan kemudian anda menyimpulkan:

Dari keseluruhan argument saya dan didukung oleh para ahli sejarah tentunya, dapat disimpulkan bahwa definisi “tuhan” baik arti maupun maknanya pada dasarnya berasal dari pemikiran manusia itu sendiri, berasal dari kesepakatan manusia.

Jelaslah, anda lah yang sedang melakukan propaganda Tuhan tidak ada.

Anda keliru lagi, dan berusaha mengaburkan argumentasi saya, dengan menambahkan kata berkewajiban yang anda buat sendiri. Jawabannya sama seperti di atas, saya dalam diskusi ini tidak pernah memposisikan tuhan harus/mau ataupun tidak harus/tidak mau tunduk kepada pengaturan saya.

Kalau tidak cocok dengan cara anda, itu artinya tidak sahih, tidak tepat, tidak efisien. Kalau cocok dengan cara anda, barulah sahih, tepat dan efisien. Kemudian anda tulis tidak pernah memposisikan tuhan harus/mau ataupun tidak harus/tidak mau tunduk kepada pengaturan anda. Astaga ????????

Saya memposisikan diri saya sebagai layaknya manusia yang memiliki logika, rasio dan kekritisan dengan mengedepankan kritikan dan pertanyaan yang logis akan ketidakefisienan dan ketidaktepatan tuhan di dalam menyampaikan definisi dirinya berupa wahyu dalam kitab. Dan saya juga mengajukan pendapat, pemikiran lain, karena itulah yang namanya kritik membangun (ada kritikan ada solusi).

He3x. Tulis mutar mutar ujungnya pesan sponsor "ketidakefisienan dan ketidaktepatan tuhan", padahal seluruh argumen anda mengenai ketidakefisienan dan ketidaktepatan tersebut jelas-jelas roboh, bahkan fondasinya pun tidak ada. Fondasi anda hanyalah asumsi khayalan anda sendiri bahwa Tuhan menghendaki diriNya dikenal semua orang. Absurd.

deleted.
double posting.

Apakah nanti setelah mendengarkan pendapat saya ini, tuhan akan bersikap bagaimanapun itu bukan urusan saya, apakah mau tunduk atau tidak tunduk itu urusan dia. Yang jelas selama argument ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan definisinya belum terbantahkan, kredibilitas tuhan tetap dipertanyakan. Dan ini juga bukan ancaman, tapi kenyataan sama seperti statemen : Yang jelas kalau kita tidak makan kita akan lapar”.

Jadi anda tetap tidak mampu melihat, bahwa jelas-jelas argumen anda tentang terjadi ketidakefisienan dan ketidaktepatan itu, bukan hanya telah dirobohkan, tapi malah tidak punya fondasi yang cukup untuk 'berdiri' ???


Sejak kapan iman perlu pembuktian ? Saya jadi ragu pada anda apakah anda benar-benar sudah mempelajari semua agama seperti yang saya pernah baca tentang diri anda atau saya yang salah baca. Kamus mana yang mengatakan demikian coba anda tunjukkan kepada saya atau mungkin kitab suci mana yang mengatakan iman perlu pembuktian. Atau itu hanyalah definisi iman karangan anda belaka. Jika iman perlu pembuktian dan sifatnya rasional, dari dulu sampai sekarang para agamawan dari agama wahyu akan kebakaran jenggot untuk membuktikan manusia pertama itu hanya 2 orang. Hanya itu saja tanggapan saya mengenai iman.

Anda sedang mendefinisikan sebuah istilah agama padahal anda tidak beragama?? Absurd sekali.

Yang penting dalam beriman, bukanlah besar kecilnya iman, melainkan benar atau tidaknya iman. Mau sebesar apapun iman seseorang, jika ternyata keliru, maka tidak ada gunanya iman ngelantur tersebut, karena iman yang ngelantur tidak akan merubah fakta kebenaran apapun. karena itu, yang terpenting adalah, iman itu benar atau tidak, baru kemudian yang sekunder: besar atau kecil. Cukup jelas, sdr. Hyper??

Originally posted by hyper
Walaupun tidak sampai dalil sekecil-kecilnya, mereka sependapat bahwa tuhan itu tidak ada, yang berbeda hanyalah pendekatannya. Yang penting adalah kesimpulannya bukan dalil (keterangan atau patokkan)

Yang penting itu dalilnya. kesimpulan mengikuti dalil. kalau buat anda yang penting kesimpulannya, pantesan aja anda berargumen dengan fondasi khayalan anda.

Tuhan tidak ada. Tentu saja tidak ada detail kesimpulan lain.

Tuhan ada. Tentu saja diikuti dengan ribuan detail kesimpulan lainnya.

Jadi, apakah anda sependapat bahwa banyak orang yang tidak beriman kepada tuhan, ini menandakan cara tuhan menyampaikan keinginannya tidak tepat dan tidak efektif. ?

Sejak kapan Tuhan menghendaki agar semua orang beriman kepada Tuhan?? Tolong anda tunjukan ayatnya jika itu didasarkan pada ajaran agama tertentu.
Kalau itu cuman berdasarkan angan-angan anda, he3x, anda terus menerus meletakan fondasi angan-angan anda.

Anda sedang melakukan pembuktian Sdr, Ozakasim ??? Anda becanda rupanya. Anda menyebut-nyebut iman saja sudah memperlihatkan pemikiran anda yang tidak berdasarkan pembuktian dan rasio. Dan jika anda adalah orang yang mementingkan pembuktian,sekarang buktikan bahwa saya mengatakan : “orang-orang yang berbeda paham dengan saya itu berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak ilmiah, tidak penuh rasio.” Dan saya mengatakannya berulangkali, tuliskan kapan, di alinea mana !! (catatan harus sama persis, kalau tidak itu berarti karangan anda belaka atau kesalahpaman anda dalam menggapi tulisan saya.)

Anda minta saya membuktikan bla-bla-bla??? ha3x. Anda lucu sekali. Lho malah ditulisan anda ini sekarang anda tulis lagi bahwa "menyebut-nyebut iman saja sudah memperlihatkan pemikiran anda yang tidak berdasarkan pembuktian dan rasio", silahkan anda baca sendiri diatas. he3x. Anda lucu sekali.

Dan saya sudah menjelaskan penuh apa itu Kekritisan dan openmind yang merupakan sikap awal di dalam menanggapi suatu pendapat. Dan juga jelas apa yang saya argumenkan juga pernah orang lain argumenkan, dengan kata lain ada kesamaan logika. Masalah orang lain atau mungkin anda merasa dikatakan tidak berlogika, berasio, itu kan perasan anda saja. Oleh karena itu di awal juga saya sudah wanti-wanti PLEASE READ BECAREFULL dan anda nampaknya tidak mengindahkannya, jadi jangan salahkan saya jika anda salah paham dan merasa diri annda tidak berlogika dan berasio.

Sekali lagi, tidak diperlukan kuliah mengenai apa itu kekritisan dan apa itu open mind.

Kesamaan logika?? Kalau absurd, ya sama-sama absurd. kalau benar ya sama-sama benar. Jadi tidak ada perlunya yang namanya 'kesamaan', karena semua paham didunia ini didukung oleh mereka yang sepaham, dan mereka semua juga bisa menyatakan 'kesamaan logika'.

Dan maaf Sdr Ozakasim, saya tidak akan terpengaruh terhadap hal-hal seperti ini yang dilakukan oleh anda yang berusaha mengaburkan argumentasi dengan menambah-nambahi kata-kata yang tidak pernah saya ucapkan, dan saya semakin ragu dengan statemen anda yang mengatakan "saya berusaha untuk jujur lahir batin" 07-22-2005 01:05. Saya rasa next time tidak perlu menanggapi argument aneh semacam ini, dan saya hanya akan melihat pembuktian anda.

Hua ha ha. Anda lucu sekali. Apakah perkataan saya bahwa "saya berusaha untuk jujur lahir batin" itu dimata anda berarti saya menuduh anda tidak jujur lahir batin sehingga anda tersinggung?? Lalu bagaimana dengan tulisan anda yang malah jelas-jelas menuduh lawan argumen yang berbeda dengan argumen anda itu tidak kritis dan tidak open mind, bahkan anda menuduh ilmuwan beragama itu sebagai ilmuwan palsu??

Kalau hanya sumbangsih Sdr. Ozakasim, anda tidak perlu repot-repot adu argument dengan saya sampai beberapa halaman, anda cukup memberikan pendapat anda saja. Ketika anda menanggapi dan menolak argumen saya, itu sudah membuktikan anda ada di satu posisi tertentu.

Awalnya saya hanya sumbangsih pemikiran, tapi dari respon anda yang sangat membawa-bawa masalah kekritisan, ke open mind an, bahkan akhirnya anda menuduh ilmuwan beragama itu sebagai ilmuwan palsu, padahal seluruh argumen anda hanya dibangun diatas dasar asumsi khayalan bahwa "tuhan menginginkan manusia bahagia", bahwa tuhan seolah-olah ingin dirinya dikenal oleh semua manusia, dan akhirnya anda menyimpulkan ada kekeliruan cara tuhan, dan akhirnya anda menyimpulkan tuhan itu tidak ada, itu SANGAT ABSURD. Sehingga saya jadi menanggapi tulisan anda karena tulisan anda jelas-jelas sangat absurd.

Oho, maaf posisi saya sangat jelas yaitu mempertanyakan cara tuhan menyampaikan definisinya. Dan jelas definisi tersebut dari kamus bahasa dan tidak ada kaitannya dengan agama.

kata "tuhan" diatas bukan definisi agama?? Kata mahakuasa yang anda tulis dalam postingan sebelumnya, bukan definisi agama?? Luar biasa !!!

Pernyataan anda bahwa kata maha kuasa adalah konsep agama adalah salah besar karena kata maha kuasa sendiri merupakan gabungan 2 kata dan berdasarkan kesepakatan manusia.

Jadi maksud anda kata 'mahakuasa' itu bukan konsep agama???

Dan lagi anda kembali mencoba mengaburkan argumen saya. Dalam thread ini saya tidak pernah secara tegas mengatakan tuhan tidak ada. Dan sama seperti anda yang mengatakan “jika tuhan ada” . Lagi pula kita tidak membahas tuhan itu ada atau tidak ada. Jadi tidak perlu anda berusaha mengaburkan masalah utama bahwa satu-satunya cara yang sahih adalah dengan turun ke dunia dan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan.

Hah, anda tidak pernah secara tegas mengatakan tuhan tidak ada??? Wuaduh, saya yang amnesia atau anda nih??

Dari hal-hal di atas dapat disimpulkan bahwa hanya ada 1 cara yang sahih dan efektif untuk menyampaikan definisi dirinya, yaitu dengan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan. But, the BIG Question is sudahkah hal ini dilakukannya ?

Dari keseluruhan argument saya dan didukung oleh para ahli sejarah tentunya, dapat disimpulkan bahwa definisi “tuhan” baik arti maupun maknanya pada dasarnya berasal dari pemikiran manusia itu sendiri, berasal dari kesepakatan manusia.

Apa kalimat anda diatas ini kurang jelas??? Atau ini ditulis oleh tetangga anda yang sama-sama menggunakan user id dan password anda??

Oh saya tidak perduli jika itu bukan pemikiran anda dan saya tidak merasa lucu, karena saya sudah menutup kemungkinan munculnya argument klasik tersebut dan argument klasik tersebut ternyata pernah berusaha diutarakan sebelumnya oleh salah satu rekan kita, silahkan anda review sendiri.

Terlebih lagi jika pernah ditulis oleh orang lain, silahkan anda menjawab orang tersebut. Tapi jangan berposisi menjawab saya seolah-olah itu opini saya. Ingat baik-baik, dalam tulisan tersebut anda sedang menanggapi tulisan saya berkenaan dengan wahyu tertulis.

Bahkan sebelum anda menambah-tambahi arguemen saya secara tidak bertanggung jawab, sebelum anda sering salah paham terhadap argumen saya, sebelum kita berbicara panjang lebar sehingga permasalahan utama menjadi kabur, saya sudah berada di depan anda dengan memberikan wanti-wanti PLEASE READ BECAREFULL , menebalkan argument yang menjadi masalah utamanya dan menuliskanya lagi dan lagi agar kita tidak kehilangan arah. Ini saja yang bisa saya sampaikan untuk hal ini. Silahkan anda berargumen jika masih menginginkannya.

Maksud anda, anda menulis tentang masalah kekritisan, open mind, ilmuwan palsu, sah sah saja, sedangkan jika saya mempertanyakan tulisan anda tersebut maka saya membuat permasalahan utama menjadi kabur?? Mengapa ketika anda sedang menulis kekritisan, open mind, dan ilmuwan palsu, anda tidak mengkritik diri anda sendiri sedang membuat permasalahan utama menjadi kabur??

Gemmi a break ! siapa yang lagi membahas mencari-cari tuhan ?? Argumen saya terakhir adalah menanggapi argumen anda yang aneh yang mengaitkan tuhan dengan alam. Ini saya berikan copypastenya keanehan argument anda yang tidak nyambung. :

Coba lihat baik-baik nyambung apa tidak dengan pertanyaan saya dengan jawaban anda ? Saya sedang membahas cara efektif untuk menyampaikan definisi tuhan, justru anda menjawabnya dengan mencari-mencari tuhan, tidur-tiduran dan menghubungkan mempelajari tuhan sama dengan alam. Hayaaa… Ini saja yang bisa saya sampaikan untuk hal ini. Silahkan anda jelaskan dimana kesinambungannya.

Jelas sekali, anda maunya Tuhan melakukan penampakan masal. Itu artinya manusia tidak perlu berusaha mencari Tuhan. Jadi saya mempertanyakan, jangankan berkaitan dengan diri tuhan, dalam hidup ini, dalam segala sesuatu, bahkan jika kita hendak belajar tentang alam ini misalnya, masakan kita hanya tidur-tiduran dan berharap pengetahuan itu jatuh dari langit, jadi jelas sekali jawaban saya itu relavan dan sesuai dengan konteks pembicaraan kita. Dimananya yang tidak nyambung??

Oh no ! Ini akibat anda sering mengaburkan argument saya. Saya tidak perduli masalah tiap-tiap manusia tidak bisa menggantungkan pencariannya kepada pencarian orang lain, melainkan harus mencari sendiri. Masalah utamanya adalah ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan wahyunya. Argumen ini didasari oleh FAKTA adanya 2 kubu, ada yang percaya tuhan dan tidak, ada yang menemukan wahyu dalam kitab ada yang tidak. Dan saya mengajukan pemikiran : satu-satunya cara yang sahih adalah dengan turun ke dunia dan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan.

Belum mengerti juga bahwa argumen anda tidak berdasar?? Karena anda mendasarkannya pada asumsi khayalan bahwa Tuhan menginginkan dirinya dikenal semua manusia !!!

Sudah dibahas di atas. Anda yang berasumsi demikian dan memposisikan diri anda tahu bahwa keinginan tuhan muncul didasari oleh keinginannya untuk dikenal semua orang.

Astaga, jadi anda tidak berasumsi bahwa Tuhan menghendaki dirinya dikenal semua manusia?? Lallu atas dasar apa anda menyatakan cara Tuhan tidak efektif??

Lho anda malah menyatakan bahwa saya yang berasumsi demikian?? Aneh bin ajaib. He3x.

Originally posted by hyper
:D apapun asumsi anda mengenai tuhan jelas itu mendefinisikan (kata yg menerangkan makna, ciri2, Sbr : KBBI) walau sifatnya dugaan, yang satu mendefinisikan bahwa tuhan itu berkehendak dan yang satu mendefinisikan bahwa tuhan itu tidak berkehendak. Segala asumsi, berpikir logika, pendefinisian, dsb, meskipun berbeda pengertiannya tapi sama-sama menggunakan kerja pikiran, sama-sama hasil kerja pikiran manusia. Ketika kita berasumsi maka kita memakai pikiran kita.

Maksud anda seharusnya tidak pakai pikiran?? Lho menurut saya harus pakai pikiran. Tapi jika berkaitan dengan pendefinisian diri Tuhan, maka harus Tuhan yang mendefinisikan dirinya, tentu menggunakan bahasa manusia yang terbatas (bahkan bahasa manusia inipun harus dipersiapkan sedemikian rupa jauh-jauh sebelumnya sehingga mengandung kata-kata yang dapat dipergunakan oleh Tuhan untuk mendefinisikan dirinya, karena jika Tuhan tidak menggunakan bahasa manusia melainkan menggunakan bahasa bahasa 'alien' maka manusia tidak akan pernah bisa mengerti apa maksudnya). Jadi jelas harus pakai otak, harus pakai pikiran, tapi harus berhati-hati sedemikian rupa agar pendefinisian diri Tuhan hanya dilakukan oleh Tuhan sendiri. Apakah masih tidak jelas?? (Sekali lagi, ini semua jika Tuhan ada, dan jika Tuhan berkehendak untuk ditemukan oleh mereka yang mencari).

Itu asumsi anda saja Sdr. Ozakasim, bukan saya. Karena itu asumsi anda maka andalah yang hanya bisa menjawab. Dan lagi buktikan bahwa saya pernah mengatakan yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu (oh ditambah lagi ternyata dengan kata ilmuan palsu :D ) tanpa dikurangi satu katapun dari apa yang anda gugat/tuduhkan./[Quote]

Sudah saya rincikan di postingan sebelumnya tuh. Jelas koq anda bermaksud demikian.

[Quote]:D Jika anda ingin mengalihkan pembicaraan, cara ini sudah basi. Maaf, cara demikian tidak mempan untuk saya. Dan karena itu semua adalah asumsi atau mungkin hayalan anda, saya tidak memiliki kewajiban apapun. Setidaknya saya tidak seperti anda yang mungkin dengan bangga mengatakan ber IQ 149 :)

Kenapa ketika anda menulis mengenai kekritisan, open mind, ilmuwan palsu, anda tidak berpikir dan mengkritik diri anda sendiri untuk tidak mengalihkan pembicaraan??

Lah anda sudah tahu, dan jika demikian lekaslah anda segera menanggapi statemen saya dengan argument yang lain ,akren argument yang telah anda berikan telah saya patahkan :
Masalah utamanya adalah ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan wahyunya. Argumen ini didasari oleh FAKTA adanya 2 kubu, ada yang percaya tuhan dan tidak, ada yang menemukan wahyu dalam kitab ada yang tidak. Dan saya mengajukan pemikiran : satu-satunya cara yang sahih adalah dengan turun ke dunia dan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan.

Argument REVIEW yang terakhir :

Ozakasim :
Nah sekali lagi anda berasumsi bahwa Tuhan berkewajiban mengikuti cara anda, dan anda berasumsi bahwa Tuhan tunduk pada pengaturan anda, juga berasumsi bahwa Tuhan menghendaki dirinya dikenal semua orang tanpa orang-orang tersebut bersedia mencari dia. Sehingga jika Tuhan tidak melakukan apa yang anda kehendaki, maka anda menyatakan Tuhan tidak ada. Sebaliknya, jika Tuhan mengikuti cara anda, maka Tuhan tak lebih hanyalah diatur-atur anda. Atau dengan kata lain, Tuhan tidak ada, atau jika ada maka Tuhan tunduk kepada anda. Apakah tidak lebih jujur jika anda langsung saja menyatakan bahwa anda tidak peduli Tuhan ada atau tidak?? (08-03-2005 16:09)

Hyper :
Anda keliru lagi, dan berusaha mengaburkan argumentasi saya, dengan menambahkan kata berkewajiban yang anda buat sendiri. Jawabannya sama seperti di atas, saya dalam diskusi ini tidak pernah memposisikan tuhan harus/mau ataupun tidak harus/tidak mau tunduk kepada pengaturan saya. Saya memposisikan diri saya sebagai layaknya manusia yang memiliki logika, rasio dan kekritisan dengan mengedepankan kritikan dan pertanyaan yang logis akan ketidakefisienan dan ketidaktepatan tuhan di dalam menyampaikan definisi dirinya berupa wahyu dalam kitab. Dan saya juga mengajukan pendapat, pemikiran lain, karena itulah yang namanya kritik membangun (ada kritikan ada solusi). Apakah nanti setelah mendengarkan pendapat saya ini, tuhan akan bersikap bagaimanapun itu bukan urusan saya, apakah mau tunduk atau tidak tunduk itu urusan dia. Yang jelas selama argument ketidakefisienan dan ketidaktepatan cara tuhan menyampaikan definisinya belum terbantahkan, kredibilitas tuhan tetap dipertanyakan. Dan ini juga bukan ancaman, tapi kenyataan sama seperti statemen : Yang jelas kalau kita tidak makan kita akan lapar”.

CATATAN : disini anda tidak menjawab apapun selain berkomentar tuhan tidak harus tunduk pada saya. Anda tidak menanggapi argument saya mengenai pemikiran saya akan cara yang efektif dan tepat. Seharusnya anda memberikan alasannya dan solusi lainnya.



Itu bukan kesimpulan, tapi review sebagai rambu pengingat bahwa argumen saya belum terbantahkan.

Argumen mana yang belum terbantahkan??? Sangat jelas sudah terbantahkan, dan bahkan argumen anda sendiri tidak punya fondasi berdirinya.

Originally posted by Basten4eva
Manusia menciptaka Tuhan beserta pengertian2nya untuk satu hal : Onani Spiritual :)

O pantesan. He3x. Selama ini saya sering heran mengapa banyak orang yang percaya Tuhan tidak ada tapi koq malah masuknya kedalam thread agama dan iman, rupanya bagi kalian itu begitu toh. He3x.

Tapi jangan ukur orang dengan baju kalian ah.

Originally posted by hyper
:D Maaf Sdr. Terryan, anda yang keliru. Saya tidak pernah lupa apa yang saya tulis.
Tuduhan Sdr. Ozakasim adalah : yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu
Sedangkan tulisan saya yang anda review :



Sdr. Terryan mana tulisan saya yang menyatakan yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu ? Bahkan saya tidak menemukan tulisan : “yang tidak sepaham dengan saya….” pada tulisan saya di atas.
Tulisan saya diatas adalah argument saya mengenai keragaman ilmuwan salah satunya ilmuan yang palsu karena pemikirannya didikte. Saya tidak mengatakan bahwa yang tidak sepaham adalah ilmuwan palsu. Dan apakah ajakan “ kita perlu kekritisan dan openmind jika tidak akan terjadi debat kusir” dikategorikan merendahkan orang lain dan mengatakan orang lain tidak openmind, tidak kritis ? So..Please READ BECAREFULL ! sebelum menilai saya talked too much ! :D

Semua yang tertulis, mengandung pengertian tersurat dan pengertian tersirat. Apakah anda tak tau hal tersebut??

Teman-teman, maaf nih, besok saya berangkat ke luar negri. Baru balik lagi antara 2-3 minggu kedepan. Jadi mohon dimengerti kalau saya absen sekitar 2-3 minggu.

Untuk sdr. Hyper, sabar ya kalau saya tidak bisa masuk ke milis ini untuk sementara. Nanti, begitu saya balik Indonesia, saya buru-buru masuk lagi.

Ane pamit dulu ye.

Originally posted by ozakasim
Semua yang tertulis, mengandung pengertian tersurat dan pengertian tersirat. Apakah anda tak tau hal tersebut??

baru gw mau jawab ini.. ternyata udah keduluan :D Yah sama deh... kalo yg kamu maksud tulisan words by words emang mungkin ga pernah, tp saya bisa quote tulisan2 kamu dan org2 yg baca pasti akan sampai pd kesimpulan yg sama.

Sebelum saya teruskan, saya minta maaf saya tidak akan menanggapi argument anda yang tidak perlu saya jawab.

Originally posted by ozakasim
Menggurui?? Itu istilah muncul darimana lagi?? Wuah postingan-postingan anda banyak memunculkan hal-hal baru yang berbau 'asumsi' anda melulu. Masalah efisien atau tidak efisien, itu tergantung pada asumsi apakah Tuhan menghendaki semua mengenalNya atau hanyalah mereka yang mencari yang mengenalNya. Karena kedua hal itu mungkin, maka kedua nya mesti dibuka kemungkinannya. Kesimpulan anda mengenai ketidak efisienan jelas beranjak dari asumsi Tuhan ingin dikenal semua orang.

Anda yang menempatkan diri anda sebagai seseorang yang tahu benar bahwa jika tuhan tampil berarti ia ingin dikenal.

Karena anda beranggapan Tuhan ingin dikenal semua orang tentunya.

Anda yang menempatkan diri anda sebagai seseorang yang tahu benar bahwa jika tuhan tampil berarti ia ingin dikenal, jika tidak bagaimana anda bisa tahu bahwa Tuhan ingin dikenal semua orang ?

Saya tidak mengerti jalan pikiran anda. Ada yang jelas-jelas sudah saya tuliskan, tapi anda masih menanyakan lagi. Ada yang jelas-jelas bukan perkataan saya, tapi anda mengasumsikan sebagai opini saya yang kemudian anda bantah sendiri.

Anda tidak menjawab pertanyaan.
Apa anda kira anda hanya satu kali posting mengenai kekritisan ini?? Lupa ya dengan postingan-postingan anda?? baca lagilah. Apa perlu saya Quote ulang semuanya??
Anda tidak memiliki bukti !

Tidak perlu!! Hanya jika kita melihat adanya ketidak kritisan, atau melihat adanya 'kepala batu' yang berlebihan, maka kita baru berkepentingan berbicara mengenai kekritisan dan keterbukaan pikiran. Jika saya tidak melihat anda tidak kritis, dan anda tidak melihat saya tidak kritis, ngapain anda berkotbah soal kekritisan dan open mind??

Well saya tidak bisa memaksa anda jika anda tidak merasa perlu sikap kritis dan openmind atau hal-hal lain yang saya wanti-wantikan sebagaid asar pemahaman argumen, tapi dengan sikap anda demikian jangan salahkan saya jika anda tidak memahami apa yang saya sampaikan sehingga menuduh saya yang bukan-bukan :)

Sekali lagi, dalam berargumen, marilah kita berargumen ke pokok permasalahannya. Tidak perlu saya mengajari anda atau anda mengajari saya mengenai kekritisan, mengenai keterbukaan pikiran, dan tak perlu dalam postingan-postingan kita berembel-embel 'kritis', bahkan berembel 'didukung para ahli sejarah'. Itu sungguh menggelikan.

Lebih menggelikan lagi jika anda tidak menjawab terus permasalahan utama.

Sudah lihat?? Bahwa anda berasumsi beberapa hal dalam tulisan diatas ini?? Yang tidak efisien itu siapa?? Kan baru bisa dikatakan Tuhan tidak efisien jika cara Tuhan tidak menuai hasil sesuai yang diinginkanNya. Apakah anda tahu apa yang diinginkanNya?? Jika Tuhan ingin dikenal semua manusia, dan menginginkan semua manusia mengenalNya, maka patut anda bertanya kenapa koq tidak berhasil. Tapi jika Tuhan berkehendak hanya yang mencari yang akan menemukanNya, lho apanya yang tidak efisien??

Pertama, sekali lagi , kita boleh berasumsi selama sesuatu itu belum jelas, tidak ada larangannya. Oleh karena itu perhatikan baik-baik Sdr. Ozakasim. Ketidakefisienan dan ketidaktepatannya dikarenakan adanya 2 kubu, ada yang percaya dan ada yang tidak. Jika tuhan ingin menyampaikan definisi secara tepat dan efisien, maka yang terjadi seharusnya semua orang percaya tuhan, semua orang mengiyakan adanya wahyu dalam kitab. Betul tidak ?

Belum terbantahkan?? Itulah anda, anda memperkirakan opini lawan argumen anda, kemudian anda 'tunjukan' salahnya opini tersebut, seolah-olah anda sudah menunjukan kesalahan opini saya. Menggelikan. Padahal tidak ada sedikitpun 'opini khayalan' anda itu terlintas dalam pikiran saya. Demikian juga dalam hal ini, anda mengasumsikan Tuhan itu ingin dikenal semua manusia, kemudian anda 'menunjukan' ketidakefisienan cara Tuhan. Apa tidak menggelikan??

Jelas belum terbantahkan, karena, pertama anda salah mengartikan kata “ingin” dengan kata “bertugas” dan “seksie” (c’mon anda harus akui ini). Kedua anda menyanggah tuhan harus tunduk pada saya, padahal sanggahan itu tidak berdasar karena saya tidak memposisikan diri sebagai yang tahu kehendak tuhan atau atasan tuhan. Ketiga. anda bertanya apakah tuhan ingin dikenal manusia, maka saya jawab tidak jika konotasinya dari kata dikenal itu berarti sesumbar ada bersikap sok terkenal. Dan sebagai tambahan saya jawab Ya jika dikenal berarti tahu dan teringat kembali.

Kalau belum tentu Tuhan ingin dikenal, lalu atas dasar apa anda menyatakan bahwa cara Tuhan tidak efisien?? Dimana urutan logikanya??
Sekali lagi, argumen anda mengenai ketidak efisienan cara Tuhan, itu hanya bisa berfondasi pada 'kenyataan' Tuhan gagal mencapai maksudNya, tapi apakah Tuhan gagal mencapai maksudNya?? Anda baru bisa menyatakan Tuhan gagal mencapai maksudNya jika anda berhasil meletakan fondasi bahwa Tuhan ingin dikenal semua manusia. Jika anda konsisten menggunakan kata 'jika', maka anda belum bisa menyimpulkan apakah Tuhan gagal mencapai maksudNya, lebih-lebih lagi anda belum bisa menyimpulkan bahwa cara Tuhan tidak efisien. Jelas tidak urutan logika pernyataan-pernyataan yang saya sampaikan??

Sejak pertama saya sudah melakukan pondasi awal sampai kesimpulan mengapa tidak efisien, tapi anda tidak memperhatikannya. Dan saya tidah heran anda tidak menemukannya karena sikap anda yang tidak perduli dengan pendekatan logika terhadap suatu argument dan cenderung membahas sesuatu yang tidak ada kaitannya. Saya akan menyampaikannya lagi secara lebih bertahap.

Pertama kali kita sepakat bahwa tuhan berkehendak menyampaikan definisi dirinya, jika tidak untuk apa ia menyatakan definisinya ? Jadi jelas dan pasti (di sini tidak ada kata “jika” lagi) tuhan ingin dirinya dikenal manusia ( kenal = tahu dan teringat kembali , KBBI), Ini pondasinya.

Kedua. Karena tuhan ingin manusia tahu akan definisinya dirinya maka ia melakukan suatu cara untuk melakukannya.

Ketiga. Di duga dan diklaim oleh beberapa orang yaitu dengan cara wahyu melalui kitab suci.

Keempat. Faktanya walaupun ada kitab suci wahyu sampai sekarang ada banyak orang yang tidak percaya kepada tuhan juga ketidakseragaman definisi tuhan. Dengan kata lain ada ketidakseragaman.

Kelima. masalah . Tuhan ingin manusia tahu definisi akan dirinya, tapi mengapa dari dulu sampai sekarang ada yang tidak percaya terhadap kitab dan ketidakseragaman definisi ? Ketidakpercayaan beberapa orang pada kitab dan ketidakseragaman definisi ini menunjukkan penyampaian definisi tuhan akan dirinya bermasalah, tidak tersampaikan dengan baik. Adanya masalah tsb maka dikatakan cara penyampaian definisi tuhan menggunakan kitab suci tidak efisien ( efisien = ketepatan cara, -KBBI)

Itu saja dan sesuai yang anda minta. Please jangan dipisah-pisahkan argumen saya ini karena ini merupakan urutan sebab akibat dan logika yang anda minta.

Sama sekali tidak. Kalau kita berhadapan dengan seribu kemungkinan, dan dengan jujur kita mengakui adanya seribu kemungkinan, itu artinya kita tidak memaksakan pendefinisian. Hanya jika kita sembarangan mengenyampingkan kemungkinan-kemungkinan, kita melulu ngotot pada kemungkinan yang kita kehendaki, itu baru namanya kita sembarangan mendefinisikan.

:D Please deh jangan membuat saya tertawa sampai sakit perut Sdr. Ozakasim. Bahkan ketika seseorang mengklaim berdasarkan asumsi dan ngotot bahwa tuhan menyampaikan definisinya melalui kitab suci juga termasuk melakukan definisi. Dan jelas apapun itu, asumsi, anggapan, dugaan, jelas merupakan pemikiran manusia. Anda tidak bisa menyangkalnya !

Originally posted by ozakasim
Lagi-lagi anda mengajar tentang logika. Tunjukan langsung dalam point mana postingan saya yang tidak logis, yang tidak jelas hubungan sebab akibatnya, yang absurd secara rasional. Tak perlulah anda berkotbah panjang lebar mengenai definisi logika, nalar, rasio, dsbnya.

Meaningless argument ! Pertama saya tidak sedang mengajar, tapi berargumen terhadap argument anda. Kedua. saya tidak mengatakan postingan anda tidak logis. Anda tidak memiliki bukti. Saya rasa saya tidak perlu menanggapi lagi argument yang tidak berarti ini.

Jadi postingan yang saya quote dibawah ini diposting oleh tetangga anda tanpa sepengetahuan anda??

Karena anda tidak memahami argument saya akibat anda tidak perduli dengan apa yang sudah saya wanti-wanti dan anda tidak membacanya hati atau mungkin ternawa perasaan anda ! Saya akan menjelaskannya.

“Pendapat saya ini mungkin hanya bisa dipahami oleh mereka mau bersikap kritis, open mind.”

Jawabannya sama dengan jawaban saya kepada Sdr. Terryan . Silahkan anda re-view.

Kedua. Ini faktanya, meskipun kita telah mempelajari, sekali lagi, sudah mempelajari kitab, yang mengklaim sebagai wahyu tuhan, tidak menjamin orang bisa percaya begitu saja karena masalah yang ditimbulkan dalam point pertama di atas bahkan juga karena logika dan rasio yang digunakan oleh manusia itu sendiri. Dan hal ini telah banyak di alami oleh banyak orang, kecuali tentu saja mereka yang tidak kritis.

Pertama, jelas bahwa dalam argumen saya tersebut tidak ada kata-kata : “yang tidak sependapat dengan saya adalah….” . Kedua. Argumen saya tsb menjelaskan mengenai cara mengetahui perbedaan dan kemungkinan wahyu tuhan yang bisa di manipulasi yaitu dengan cara pendekatan secara logika , rasio dan kekritisan, sama seperti untuk mengetahui bentuk lonjong diantara bentuk lingkaran. Jadi jelas tuduhan anda hanya dugaan dari perasaan anda.

Kedua point di atas saya umpamakan seperti pembelian sebuah lukisan. Kita yang kritis tidak akan percaya walaupun sudah melihat dan memperhatikan tulisan “ini lukisan si A”.

Dari keseluruhan argument saya dan didukung oleh para ahli sejarah tentunya, dapat disimpulkan bahwa definisi “tuhan” baik arti maupun maknanya pada dasarnya berasal dari pemikiran manusia itu sendiri, berasal dari kesepakatan manusia.

Lucu sekali, bahkan saya tidak menemukan tulisan : “yang tidak sepaham dengan saya….” pada tulisan saya di atas.

Ilmuwan beragama ? Tahukah anda bahwa agama itu memiliki macam konsep kehidupan ? Tahukah anda beberapa konsep tsb bertentangan dengan science ? Apakah anda tahu bahwa ilmuwan yang menyerah kepada permasalahan akan fenomena alam dan menerima begitu saja konsep agama yang tidak logis merupakan ilmuwan palsu ?

Seperti yang saya duga. Jawaban saya sama seperti yang saya sampaikan kepada Sdr. Sdr. Terryan, yaitu saya menjelaskan keberagaman ilmuwan.
Jadi jelas sudah tidak ada sama sekali kata-kata yang menunjukkan : “yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu”. Dan jelas sudah, anda Sdr. Ozakasim telah menuduh saya hanya berdasarkan dugaan anda dan perasaan anda ! Dan saya tidak akan menanggapi lagi tuduhan tak berarti seperti ini.

Lihat potingan-potingan anda diatas. Apakah masih tidak jelas juga, baik langsung ataupun tidak langsung, anda menyatakan hanya yang sependapat dengan anda lah yang kritis?? Bahkan anda memvonis ilmuwan yang berbeda pendirian dengan anda berkenaan dengan soal 'Tuhan' sebagai ilmuwan palsu!! karena itu saya minta tolong tunjukan keilmuwanan anda agar kami dapat memakluminya jika anda benar-benar mempunyai kompetensi yang cukup untuk memvonis ilmuwan beragama itu ilmuwan palsu.

:D Jadi jelas sudah tidak ada sama sekali kata-kata yang menunjukkan : “yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu”. Dan jelas sudah, anda Sdr. Ozakasim telah menuduh saya hanya berdasarkan dugaan anda dan perasaan anda ! Dan saya tidak akan menanggapi lagi tuduhan tak berarti seperti ini.



Anda aneh sekali, saya merujuk kepada kalimat-kalimat postingan anda yang lain, anda merujuk ke yang lain. Benar-benar tidak sengaja atau anda sengaja??

Aneh ?? atau anda hanya berusaha menghindar dari permasalahan utama, Sdr, Ozakasim ?

Kepercayaan orang-orang pada umumnya?? Maksud anda, Kepercayaan dari orang-orang yang tidak beragama seperti anda ini?? Absurd!! Bagaimana bisa mengasumsikan Tuhan berkeinginan bla-bla-bla, padahal percaya Tuhan tidak ada???

Kepercayaan agama-agama besar?? Seperti Kristen, Islam, dsbnya?? Tolong deh anda cantumkan ayat ayat nya bahwa Tuhan berkeinginan membahagiakan semua manusia.

Dulu anda berasumsi bahwa lawan argumen anda ber 'opini' bla-bla-bla, kemudian anda bantah seolah olah anda membantah opini lawan argumen anda. Ketika itu saya pikir anda tidak sengaja. Ternyata memang ini kebiasaan anda. Diatas ini anda berasumsi dengan mengatasnamakan "kepercayaan orang-orang pada umunya", kemudian anda menulis "jika kepercayaan itu benar". Sungguh absurd. Urutan sebab akibat sangat sangat tidak logis, sangat absurd.

Lucu sekali, anda sendiri berusaha memberikan opini yang sama sekali bukan pemikiran saya. bertanya sendiri jawab sendiri. :D Jangan katakan anda berusaha ikut-ikutan saya :D. Good job !
Jelas berdasarkan mereka yang percaya tuhan donk. Dan jelas harus menggunakan “jika” karena kita berbicara mengenai sesuatu yang belum pasti. Kita tidak menutup segala kemungkinan kan (seperti yang anda bilang) ? Jadi juga tidak menutup kemungkinan perkataan kitab wahyu benar. Saya tidak perlu menunjukkan anda ayat-ayat yang berjubel, cukup saya memberikan beberapa kata yaitu adanya surga, pahala, pengampunan dosa, penyelamatan, taubat, rahmat dsb. Ini sudah membuktikannya. Jelas bukan ?

Tidak merubah?? Jelas merubah, sdr Hyper, masakah anda tidak melihat hubungan sebab akibatnya?? Anda benar-benar tidak melihat atau pura-pura tidak melihat??

Hanya jika Tuhan menghendaki diriNya dikenal oleh semua manusia dan hanya jika Tuhan berkeinginan membahagiakan semua manusia, barulah anda punya dasar untuk mempertanyakan mengapa Tuhan gagal mencapai maksudNya, barulah kemudian anda punya fondasi untuk menyatakan cara Tuhan tidak sahih, tidak tepat, dan tidak efisien, barulah setelah itu anda punya cukup dasar untuk menyatakan adanya alternatif cara lain yang menurut anda lebih sahih, lebih tepat, dan lebih efisien.

Tapi jika Tuhan menghendaki hanya mereka yang mencari yang mengenalNya, dan hanya mereka yang mencari yang akan dibahagiakanNya, maka dalam hal apa Tuhan gagal mencapai maksudnya? Itu artinya anda tidak mempunyai fondasi apapun untuk mempertanyakan kegagalan cara Tuhan, terlebih lagi tidak punya dasar untuk menyatakan cara Tuhan tidak sahih, tidak tepat, dan tidak efisien, lebih absurd lagi jika anda mengajukan cara lain yaitu penampakan yang bahkan bertentangan dengan maksud Tuhan yaitu hanya mereka yang mencari yang mengenalNya, lebih absurd luar biasa lagi jika anda kemudian menyatakan cara anda itu lebih sahih, lebih tepat, dan lebih efisien.

Anda sungguh tidak mampu melihatnya, atau anda pura-pura tidak melihatnya??

Jelas tuhan ingin menghendaki dirinya dikenal (dalam arti tahu dan diingat) manusia. Jika tidak untuk apa mendefinisikan dirinya ?
Dan tuhan ingin membahagiakan semua manusia sudah dijelaskan di atas.
Tuhan menghendaki hanya mereka yang mencari yang mengenalNya, dan hanya mereka yang mencari yang akan dibahagiakanNya ? Apa dasarnya ? Bahkan definisi tuhan saja belum bisa dipercaya dan disepakati, bagaimana mengenalnya ? Kenyataannya ada mereka yang mencari tapi tidak ketemu. Jadi kemungkinan ini terlalu absurd karena untuk mencari definisinya saja terjadi error ingin mencari dan mengenalnya. Saya rasa ini usaha anda untuk memaksakan bahwa seseorang harus terus mencari dan pasti ketemu.

Hanya anda yang mendefinisikan. Jelas jelas ada banyak kemungkinan akan kehendak Tuhan, anda memaksakan satu kemungkinan kehendak (yang sesuai dengan argumen anda tentunya untuk enak dibantah), tanpa cukup dasar untuk menutup kemungkinan yang lain, maka andalah yang telah mendefinisikan Tuhan. Saya tidak pernah mendefinisikan, hanya jika anda berasumsi seenak udel ke kiri, maka saya membukakan kemungkinan ke kanan, jika anda berasumsi kekanan maka saya memperlihatkan bahwa ada kemungkinan kekiri. Jadi andalah yang telah mendefinisikan, bukan saya.

lalu apanya yang skak, apalagi skakmat??

Tidak. Anda juga ketika anda mulai mengatakan tuhan berkehendak dan definisi tuhan dilihat dari wahyu , jelas anda mendefinisikannya. Anda benar-benar tidak sadar atau pura-pura tidak sadar ?? Dan anda berusaha menyangkalnya dengan mengatakan anda mengemukakan kemungkinan-kemungkinan yang lain, yeah gemme abreak ! Apapun usaha anda menghindar dengan segala kemungkinan tetap anda menggunakan pikiran manusia. Skakmat !

Dalam suatu tulisan, jelas ada yang tersurat, dan juga ada yang tersirat. Anda berasumsi bahwa Tuhan berkehendak membahagiakan manusia, itu asumsi datang darimana?? dari agama apa? (Kalau dari agama, silahkan anda kutip ayatnya) Atau cuman angan-angan anda sendiri?? Kalau angan-angan anda sendiri, jelaslah anda menganggap adalah tugas Tuhan untuk membahagiakan manusia.

Yeah gemme abreak tersurat dan tersirat, itu hanya cerminan perasaan anda dan ini terjadi karena anda sering menukar-tukar kata dari argumen saya. Anda salah mengartikannya karena anda menukar antara kata “keinginan” dengan “bertugas” dan “seksie”, sudahlah akui sajalah tidak perlu malu. Masa anda beri IQ 149 tidak bisa membedakan antara kata “keinginan” dengan “bertugas” dan “seksie”. :D
Masalah keinginan membahagiakan manusia sudah dijelaskan di atas.

Saya pernah ada dalam posisi tersebut!! Ketika saya berumur diawal belasan, semua kitab-suci kitab-suci saya lalap, bahkan bukan hanya kitab suci, tapi semua buku filsafat barat dan timur, yang berhasil saya temukan, saya lalap.

Jadi apanya yang tidak wajar dan tidak jelas?? Dimana tidak wajar dan tidak jelasnya??

Kita tidak berbicara mengenai masa lalu anda, tapi posisi anda dalam diskusi ini. Dan sudah saya jawab mengapa tidak wajar, seharusnya anda menyelesaikan membaca tulisan saya sampai tuntas.

Nah, anda sedang mengukur orang dengan baju anda. Berdasarkan tulisan anda ini saya menyimpulkan bahwa andalah yang sedang melakukan propaganda bahwa Tuhan tidak ada.

Lihatlah semua postingan saya, saya hanya mendorong semua orang untuk mencari melalui wahyu yang pernah di-klaim terjadi. Bahkan saya menyatakan, bahwa jika tiada wahyu, maka ngapaian kita pusing-pusing memikirkan Tuhan yang tidak mau dikenal. Saya mendorong semua orang untuk mencari, dan menyatakan agar jangan bersandar kepada pencarian orang (termasuk saya dan sdr. hyper tentunya), melainkan harus mencari sendiri dan menyimpulkan sendiri.

Lihatlah postingan anda. Anda berulang kali menyatakan dengan berbagai cara. Anda ajukan 'opini' khayalan anda untuk kemudian anda bantah sendiri. Anda berasumsi akan kehendak Tuhan berdasarkan ilusi "kepercayaan orang-orang pada umumnya" kemudian anda bangun argumen anda dari ilusi ini dan menulis "jika kepercayaan itu benar". Jadi, anda sedang membagun skenario argumen, yang berdasarkan asumsi buatan anda dan opini buatan anda, kemudian anda bantah dan pertanyakan sendiri, dan kemudian anda menyimpulkan:

Saya tidak menyangkalnya jika pada akhirnya ada pemikiran bahwa tuhan tidak ada, tapi itu adalah efek samping jika statemen saya tidak terbantahkan. Dan anda mendorong orang untuk semua orang untuk mencari melalui wahyu yang pernah di-klaim terjadi, itu jelas-jelas juga propaganda secara halus.

Kalau tidak cocok dengan cara anda, itu artinya tidak sahih, tidak tepat, tidak efisien. Kalau cocok dengan cara anda, barulah sahih, tepat dan efisien. Kemudian anda tulis tidak pernah memposisikan tuhan harus/mau ataupun tidak harus/tidak mau tunduk kepada pengaturan anda. Astaga ???????

Anda kembali berusaha mengalihkan pembicaran dengan tuduhan yang tidak berdasar. Sungguh lucu dan tidak mengakui kesalahan anda yang telah menukar kata-kata.
He3x. Tulis mutar mutar ujungnya pesan sponsor "ketidakefisienan dan ketidaktepatan tuhan", padahal seluruh argumen anda mengenai ketidakefisienan dan ketidaktepatan tersebut jelas-jelas roboh, bahkan fondasinya pun tidak ada. Fondasi anda hanyalah asumsi khayalan anda sendiri bahwa Tuhan menghendaki diriNya dikenal semua orang. Absurd.

Silahkan saja anda menyebutnya pesan sponsor, setidaknya bisa mengingatkan kita ke jalur utama. Dan masalah keefisienan sudah saya jelaskan di atas dengan urutan.

Jadi anda tetap tidak mampu melihat, bahwa jelas-jelas argumen anda tentang terjadi ketidakefisienan dan ketidaktepatan itu, bukan hanya telah dirobohkan, tapi malah tidak punya fondasi yang cukup untuk 'berdiri' ???
Jelas nampaknya anda tidak melihat bahwa saya sudah posting berulang-ulang mengenai 2 kubu sebaai alasan ketidakefisienan. Lebih jelasnya lihat penjelasan di atas.

Anda sedang mendefinisikan sebuah istilah agama padahal anda tidak beragama?? Absurd sekali.

Yang penting dalam beriman, bukanlah besar kecilnya iman, melainkan benar atau tidaknya iman. Mau sebesar apapun iman seseorang, jika ternyata keliru, maka tidak ada gunanya iman ngelantur tersebut, karena iman yang ngelantur tidak akan merubah fakta kebenaran apapun. karena itu, yang terpenting adalah, iman itu benar atau tidak, baru kemudian yang sekunder: besar atau kecil. Cukup jelas, sdr. Hyper??

Oho sorry jadi berkomen. Maaf, Saya tidak beragama ??? Kembali tuduhan yang tidak berdasar. Hebat sekali !
Dan sekarang anda mengalihkan benar tidaknya iman ? :D tidak nyambung ! Anda sama sekali tidak tahu mengenai iman. Jadi next time bener-bener deh no comment.

Yang penting itu dalilnya. kesimpulan mengikuti dalil. kalau buat anda yang penting kesimpulannya, pantesan aja anda berargumen dengan fondasi khayalan anda.

Tuhan tidak ada. Tentu saja tidak ada detail kesimpulan lain.

Tuhan ada. Tentu saja diikuti dengan ribuan detail kesimpulan lainnya.

Anda keblinger dengan argument anda sendiri. Kita berbicara mengenai fakta adanya orang-orang yang tidak percaya tuhan, apapun dalil mereka toh tetap sama kesimpulannya adalah tidak percaya tuhan. Ini menandakan bahwa banyak orang yang tidak beriman kepada tuhan, ini menandakan cara tuhan menyampaikan keinginannya tidak tepat dan tidak efektif.

Sejak kapan Tuhan menghendaki agar semua orang beriman kepada Tuhan?? Tolong anda tunjukan ayatnya jika itu didasarkan pada ajaran agama tertentu.
Kalau itu cuman berdasarkan angan-angan anda, he3x, anda terus menerus meletakan fondasi angan-angan anda.

Apa perlu ?? Baiklah, jika itu keinginan anda.
Tapi sebelumnya mohon maaf jika kutipan ayat ini salah ataupun menyingguh agama yang bersangkutan.

”Dan berimanlah kamu kepada apa yang telah aku turunkan yang membenarkan apa yang ada padamu, dan janganlah kamu menjadi orang yang pertama kafir kepadanya, dan janganlah kamu menukar ayat-ayat-Ku dengan harga rendah, dan hanya kepada-Ku lah kamu bertaqwa.” (Al-Qur’an, 2- Al Baqarah : 41 ) – Sbr : Pesantrenonline.com – Downoad Al-Qur’an.

Ditambah 10 Perintah , perintah 1. Silahan anda cari sendiri.

Sudah cukup. Jadi saya tidak bergangan-angan.

Anda minta saya membuktikan bla-bla-bla??? ha3x. Anda lucu sekali. Lho malah ditulisan anda ini sekarang anda tulis lagi bahwa "menyebut-nyebut iman saja sudah memperlihatkan pemikiran anda yang tidak berdasarkan pembuktian dan rasio", silahkan anda baca sendiri diatas. he3x. Anda lucu sekali.
Lihat saja penjelasan diatas. Siapa yang lucu yang menuduh yang bukan-bukan, orang yang aneh :D
Sekali lagi, tidak diperlukan kuliah mengenai apa itu kekritisan dan apa itu open mind.

Kesamaan logika?? Kalau absurd, ya sama-sama absurd. kalau benar ya sama-sama benar. Jadi tidak ada perlunya yang namanya 'kesamaan', karena semua paham didunia ini didukung oleh mereka yang sepaham, dan mereka semua juga bisa menyatakan 'kesamaan logika'.

Terserah anda, jadi jangan salahkan saya jika anda salah memahami arguemn saya berkali-kali, dan itu sudah terjadi.
Awalnya saya hanya sumbangsih pemikiran, tapi dari respon anda yang sangat membawa-bawa masalah kekritisan, ke open mind an, bahkan akhirnya anda menuduh ilmuwan beragama itu sebagai ilmuwan palsu, padahal seluruh argumen anda hanya dibangun diatas dasar asumsi khayalan bahwa "tuhan menginginkan manusia bahagia", bahwa tuhan seolah-olah ingin dirinya dikenal oleh semua manusia, dan akhirnya anda menyimpulkan ada kekeliruan cara tuhan, dan akhirnya anda menyimpulkan tuhan itu tidak ada, itu SANGAT ABSURD. Sehingga saya jadi menanggapi tulisan anda karena tulisan anda jelas-jelas sangat absurd.

:D meaningless argument ! Ternyata anda terbawa perasaan anda yang terlalu curiga dan berhalusianasi sehingga mengangap saya mengataskan demikian. Sayang sekali padahal IQ anda 149.

kata "tuhan" diatas bukan definisi agama?? Kata mahakuasa yang anda tulis dalam postingan sebelumnya, bukan definisi agama?? Luar biasa !!!
Jadi maksud anda kata 'mahakuasa' itu bukan konsep agama???

Anda tidak bisa menyangkalnya . :D Kata-kata tsb berasal dari kata sehari-hari dari maha dan kuasa yang digunakan untuk mendukung konsep tuhan bahkan terjadi penyelewengan makna kata. Kata maha (Sanskerta) berarti besar dan diselewengkan dlm agama menjadi “tidak terbatas”. Saya tidak perlu mengajarkan anda etimologi.

Hah, anda tidak pernah secara tegas mengatakan tuhan tidak ada??? Wuaduh, saya yang amnesia atau anda nih??
Apa kalimat anda diatas ini kurang jelas??? Atau ini ditulis oleh tetangga anda yang sama-sama menggunakan user id dan password anda??

Tetap anda bermain dengan kata-kata saya. :D
Tidak ada secara tegas saya mengatakan “ tidak ada tuhan “, tidak ada tulisannya. Sekali lagi itu hanya pikiran anda yang bermain-main. Atau anda tidak bisa membedakan kata-kata ??

Jelas sekali, anda maunya Tuhan melakukan penampakan masal. Itu artinya manusia tidak perlu berusaha mencari Tuhan. Jadi saya mempertanyakan, jangankan berkaitan dengan diri tuhan, dalam hidup ini, dalam segala sesuatu, bahkan jika kita hendak belajar tentang alam ini misalnya, masakan kita hanya tidur-tiduran dan berharap pengetahuan itu jatuh dari langit, jadi jelas sekali jawaban saya itu relavan dan sesuai dengan konteks pembicaraan kita. Dimananya yang tidak nyambung??

Tuhan itu hidup dan alam itu mati, jadi tidak nyambung dengan perumpaaan anda. Anda lupa mempertimbangkan bahwa ada orang sampai mati tidak mempercayai tuhan. Jadi harus sampai kapan mencari-cari, sampai mati ??

Belum mengerti juga bahwa argumen anda tidak berdasar?? Karena anda mendasarkannya pada asumsi khayalan bahwa Tuhan menginginkan dirinya dikenal semua manusia !!!

Jika tidak untuk apa tuhan mendefinisikan dirinya ?? !!! Please deh argument ini berdasarkan bahwa tuhan berkehendak mendefinisikan dirinya. Lihat lagi penjelasan saya di atas mengenai urutannya.

Astaga, jadi anda tidak berasumsi bahwa Tuhan menghendaki dirinya dikenal semua manusia?? Lallu atas dasar apa anda menyatakan cara Tuhan tidak efektif??

Lho anda malah menyatakan bahwa saya yang berasumsi demikian?? Aneh bin ajaib. He3x.

Makanya Be Carefull membacanya ! Lah anda yang mengatakan tuhan menginginkan dikenal manusia, bukan saya. Tapi jika anda mengakuinya sayapun sependapat bahwa ya tuhan ingin dikenal manusia, jika tidak untuk apa ia berkehendak mendefinisikan dirinya ?

Maksud anda seharusnya tidak pakai pikiran?? Lho menurut saya harus pakai pikiran. Tapi jika berkaitan dengan pendefinisian diri Tuhan, maka harus Tuhan yang mendefinisikan dirinya, tentu menggunakan bahasa manusia yang terbatas (bahkan bahasa manusia inipun harus dipersiapkan sedemikian rupa jauh-jauh sebelumnya sehingga mengandung kata-kata yang dapat dipergunakan oleh Tuhan untuk mendefinisikan dirinya, karena jika Tuhan tidak menggunakan bahasa manusia melainkan menggunakan bahasa bahasa 'alien' maka manusia tidak akan pernah bisa mengerti apa maksudnya). Jadi jelas harus pakai otak, harus pakai pikiran, tapi harus berhati-hati sedemikian rupa agar pendefinisian diri Tuhan hanya dilakukan oleh Tuhan sendiri. Apakah masih tidak jelas?? (Sekali lagi, ini semua jika Tuhan ada, dan jika Tuhan berkehendak untuk ditemukan oleh mereka yang mencari

Kembali membalikan pernyataan orang. Tentu saja menggunakan pemikiran dan kemungkinan-kemungkinan yang anda buat ttg tuhan sudah merupakan pendefinisian tuhan, apapun alasannya anda sudah memberikan keterangan, batasan-batasan mengenai tuhan. Anda mau terima atau tidak itu urusan anda.
Kita tidak berbicara tuhan menggunakan bahasa apa, tapi batasan dan kemungkinan2 yang anda buat merupakan pemikiran manusia.

Kenapa ketika anda menulis mengenai kekritisan, open mind, ilmuwan palsu, anda tidak berpikir dan mengkritik diri anda sendiri untuk tidak mengalihkan pembicaraan??

Karena itu adalah wanti-wanti bagi kita untuk berargumen dan saya melakukannya dengan singkat, tidak seperti anda Sdr. Ozakasim dengan menuduh saya tanpa dasar.
Argumen mana yang belum terbantahkan??? Sangat jelas sudah terbantahkan, dan bahkan argumen anda sendiri tidak punya fondasi berdirinya.

Oh Sdr. Ozakasim, anda seharusnya melihat bahwa anda salah menyamakan kata “keinginan” dangan “bertugas” dan “seksie”. Lihatlah yang tulisan yang dipertebal. Kemudian anda abru beralih kepada masalah keinginan tuhan dikenal manusia.
Semua yang tertulis, mengandung pengertian tersurat dan pengertian tersirat. Apakah anda tak tau hal tersebut??

Lucu sekali.
tersurat = tertulis, tersirat = tersembunyi.
Tidak ada kata-kata saya yang mengatakan : yang tidak sepaham dengan saya berarti tidak kritis, tidak open mind, tidak rasional, bahkan ilmuwan palsu Bahkan tidak ada kata-kata “yang tidak sepaham dengan saya berarti….”
jadi tuduhan tersurat tidak berdasar !
Tersirat ??? Jelas itu hanya halusinasi anda saja, pemahaman anda yang salah. Seharusnya anda bertanya apakah benar saya saya bermaksud mengatakan demikian, bukan sembarangan menuduh.

Originally posted by terryan
baru gw mau jawab ini.. ternyata udah keduluan :D Yah sama deh... kalo yg kamu maksud tulisan words by words emang mungkin ga pernah, tp saya bisa quote tulisan2 kamu dan org2 yg baca pasti akan sampai pd kesimpulan yg sama.

Jelas jawaban anda akan sama dengan Sdr. Ozakasim, karena memiliki sikap yang sama. Jadi jangan heran. :D
Jadi tuduhan Sdr. Ozakasim dan anda tidak benar baik secara tersurat dan tersirat. Jelas anda tidak melihat saya mengatakannya (anda mengakuinya sendiri) dan tersurat hanyalah persepsi anda sendiri. Please be fair !
Orang yang baca yang mana ? jika sikapnya sama seperti Anda jelas sama.

Re-view terakhir (disingkat):
Masalah :
satu-satunya cara yang sahih adalah dengan turun ke dunia dan menampakkan dirinya ke setiap makhluk ke setiap mata manusia, per kepala, tanpa sembunyi-sembunyi dibalik dedaunan, setiap saat setidaknya setiap manusia yang sudah memahami kehidupan.

Ozakasim :
Itu jelas definisi dan asumsi anda. Karena itu saya buka kemungkinan lain bahwa Tuhan itu bukan seksie pembahagiaan umat manusia. Kenapa saya harus menuliskan demikian?? Itu disebabkan karena anda lah yang telah mendefinisikan Tuhan dengan asumsi-asumsi buatan anda sendiri, dan saya sengaja membukakan kemungkinan-kemungkinan yang berbeda dengan asumsi anda.

Hyper :
Berbeda antara kata “ingin” membahagiakan dengan kata “seksi” pembahagiaan.

Ozakasim :
Justru karena anda berasumsi bahwa Tuhan berkeinginan dirinya dikenal semua orang, maka saya menulis kemungkinan lain bahwa bagaimana jika Tuhan hanya menghendaki mereka yang mencari.

Hyper :
Saya tidak memposisikan sebagai yg tahu kehendak tuhan.

Ozakasim:
Kalau belum tentu Tuhan ingin dikenal, lalu atas dasar apa anda menyatakan bahwa cara Tuhan tidak efisien?? Dimana urutan logikanya??

Hyper:
Tuhan ingin dikenal (tahu dan diingat) manusia karena kita bicara mengenai cara tuhan meyampaikan definisi dirinya. Jika tuhan tidak ingin dikenal (diketahu, diingat), mengapa ia menyampaikan definisi ? Jadi jelas ingin dikenal. Hal ini seharusnya sudah dipahami bersama karena kita membahas cara menyampaikan definisi tuhan.

Catatan : saya harap Sdr. Ozakasim tidak membahas hal-hal yang tidak berarti lagi seperti krtikik-mengkritik karena jelas tidak mendasar dan membuang-waktu. Jadi cukup menanggapi review ini. :)

Nggak usah buang2 energi dan waktu untuk menerangkan batasan ttg. Tuhan karena Tuhan tidak terbatas. Cari saja Tuhan sampai ketemu setelah ketemu pun kita belum tentu bisa menceritakan pada orang lain karena keterbatasan kita.

Definisi Tuhan yang kita dengar dari berbagai agama secara umum menjelaskan Tuhan itu :
Tiada Awal dan Tiada Akhir --> Tiada yang menciptakan.
Maha Besar bisa diartikan : Manusia hanya salah satu wujud ciptaan Tuhan tidak ada artinya dibandingkan dengan Maha Besarnya Tuhan yang meliputi seluruh alam semesta termasuk isinya.
Maha Adil bisa diartikan : - Semua ciptaan Tuhan memiliki positif dan negatif yang sama bobotnya.
Maha Kuasa bisa diartikan Tidak ada yang dapat terjadi diluar kemauan Tuhan.
Penjelasan mengenai keberadaan Tuhan dapat dibaca dalam berbagai kitab suci, antara lain :
Tuhan menciptakan Langit dan Bumi dalam 7 hari.
Nabi Muhamad singgah ke langit ke 7.
Pari Nibana diumpamakan ada pada lapisan langit ke 7.

Penjelasan Maha Besar, Maha Adil, Maha Kuasa secara masuk akal dapat diartikan sebagai Kekuasaan Hukum Alam yang ruang lingkupnya mencakup seluruh isi alam semesta ini (Maha Besar),

Penjelasan 7 hari dan seolah-olah langit hanya ada 7 lapis secara ilmiahnya dapat dijelaskan sebagai tingkatan Frekuensi Materi , contoh Molekul H2O2 :

1. Materi dengan tingkat frekuensi paling rendah adalah Zat Padat --> Zat H2O2 dalam suhu absolut berbentuk padat adalah ES.

2. Apabila H2O2 dalam bentuk Es ditingkatkan frekuensinya dengan dipanaskan hingga suhu 4 ~ 80 celcius berubah menjadi Zat Cair.

3. Apabila H2O2 dalam bentuk Cair ditingkatkan lagi frekuensinya dengan dipanaskan hingga suhu > 100 celcius berubah menjadi Uap Air.

4. Apabila H2O2 dalam bentuk Uap Air ditingkatkan lagi frekuensinya melalui proses kimia berubah menjadi Atom Hidrogen dan Atom Oxygen.

5. Apabila Atom2 ini di tingkatkan lagi frekuensinya melalui proses Fisika atom dapat dipisahkan Proton, Electron, Neutron, Gluon dll Sub atomicnya

6. Apabila Sub atomic ini di tingkatkan lagi frekuensinya Sub atomic dapat dipisahkan menjadi materi asal, a.l. Quart --> Ilmu pengetahuan fisika telah menemukan materi asal pembentuk Proton, Electron, Neutron, Gluon dan sub atomic lainnya.

7. Materi yang tidak dapat dipisahkan lagi dan sesungguhnya hanya merupakan Hukum alam / Hukum Tuhan berlaku juga sebagai Zat asal ada di tingkat 7 ini.

Hukum alam / Hukum tuhan / Zat asal ini lah yang tiada awal, tiada akhir dan luasnya tidak berbatas, membentuk materi ditingkat 1 hingga 6 (Maha Kuasa) dengan kondisi seimbang (Maha Adil).

Pada 700 tahun yang lalu adalah tidak mungkin menjelaskan kepada umat manusia 7 tingkatan materi ini.
Saat sekarang ini saja sulit menjelaskan kepada orang awam adanya materi asal pembentuk sub atomic.

Kesimpulan :
Tuhan dalam bentuk pribadi adalah tidak ada, tetapi Tuhan yang menciptakan Alam semesta ini dalam bentuk Hukum Alam yang Maha Besar, Maha Kuasa dan Maha Adil tetap ada.

Bagi yang tertarik melakukan diskusi agama dari segi ilmiahnya, silahkan mampir di :
http://groups.yahoo.com/groups/dak_tenang
Saya berusaha mengumpulkan materi2 yang dapat menjelaskan agama secara masuk akal dan menempatkannya pada web group diatas.
Harapan saya diskusi tetap dilakukan di Webgaulforum ini.

Originally posted by kareyo
Penjelasan mengenai keberadaan Tuhan dapat dibaca dalam berbagai kitab suci, antara lain :


so what? kenapa saya harus percaya apa yang tertulis di buku yang anda sebut "kitab suci" itu?


Tuhan menciptakan Langit dan Bumi dalam 7 hari.
Nabi Muhamad singgah ke langit ke 7.
Pari Nibana diumpamakan ada pada lapisan langit ke 7.

Penjelasan Maha Besar, Maha Adil, Maha Kuasa secara masuk akal dapat diartikan sebagai Kekuasaan Hukum Alam yang ruang lingkupnya mencakup seluruh isi alam semesta ini (Maha Besar),

Penjelasan 7 hari dan seolah-olah langit hanya ada 7 lapis secara ilmiahnya dapat dijelaskan sebagai tingkatan Frekuensi Materi , contoh Molekul H2O2 :

1. Materi dengan tingkat frekuensi paling rendah adalah Zat Padat --> Zat H2O2 dalam suhu absolut berbentuk padat adalah ES.

2. Apabila H2O2 dalam bentuk Es ditingkatkan frekuensinya dengan dipanaskan hingga suhu 4 ~ 80 celcius berubah menjadi Zat Cair.

3. Apabila H2O2 dalam bentuk Cair ditingkatkan lagi frekuensinya dengan dipanaskan hingga suhu > 100 celcius berubah menjadi Uap Air.

4. Apabila H2O2 dalam bentuk Uap Air ditingkatkan lagi frekuensinya melalui proses kimia berubah menjadi Atom Hidrogen dan Atom Oxygen.

5. Apabila Atom2 ini di tingkatkan lagi frekuensinya melalui proses Fisika atom dapat dipisahkan Proton, Electron, Neutron, Gluon dll Sub atomicnya

6. Apabila Sub atomic ini di tingkatkan lagi frekuensinya Sub atomic dapat dipisahkan menjadi materi asal, a.l. Quart --> Ilmu pengetahuan fisika telah menemukan materi asal pembentuk Proton, Electron, Neutron, Gluon dan sub atomic lainnya.

7. Materi yang tidak dapat dipisahkan lagi dan sesungguhnya hanya merupakan Hukum alam / Hukum Tuhan berlaku juga sebagai Zat asal ada di tingkat 7 ini.

Hukum alam / Hukum tuhan / Zat asal ini lah yang tiada awal, tiada akhir dan luasnya tidak berbatas, membentuk materi ditingkat 1 hingga 6 (Maha Kuasa) dengan kondisi seimbang (Maha Adil).

Pada 700 tahun yang lalu adalah tidak mungkin menjelaskan kepada umat manusia 7 tingkatan materi ini.
Saat sekarang ini saja sulit menjelaskan kepada orang awam adanya materi asal pembentuk sub atomic.


dalam buku harry potter ada 7 horcruxes, kayaknya bisa jadi kitab suci nih buku.... :hehe


Kesimpulan :
Tuhan dalam bentuk pribadi adalah tidak ada, tetapi Tuhan yang menciptakan Alam semesta ini dalam bentuk Hukum Alam yang Maha Besar, Maha Kuasa dan Maha Adil tetap ada.

darimana anda bisa menarik kesimpulan ini? dari angka 7???

Bukannya menarik kesimpulan dari angka 7, tetapi terdapat kesamaan penjelasan dalam isi kitab suci dengan 7 tingkatan kelompok materi

bukan di angka 7-nya??
lalu di mana letak kesamaannya??

7 tingkatan materi dari zat padat, Zat cair, Zat gas, Atom, Partikel atom, Materi asal dan Zat asal.

kalo misalnya ada 6 tingkatan materi zat padat apakah anda masih menganggapnya sama? tidak kan?

Maaf baru bisa masuk lagi ke forum ini. Waktu itu saya kecelakaan mobil. Terjadi pendarahan didalam tengkorak, kebocoran didekat daerah lever, dan 2 ruas tulang belakang saya remuk. Jadi baru bisa sekarang membalasnya. Maaf ya.


Originally posted by hyper
Anda yang menempatkan diri anda sebagai seseorang yang tahu benar bahwa jika tuhan tampil berarti ia ingin dikenal, jika tidak bagaimana anda bisa tahu bahwa Tuhan ingin dikenal semua orang ?

Karena anda menyatakan bahwa cara Tuhan tidak tepat, tidak efisien. Padahal untuk menilai bahwa cara Tuhan tidak tepat, tidak efisien, harus anda letakan fondasi terlebih dahulu bahwa Tuhan gagal mencapai maksudNya. Dalam hal apa Tuhan gagal mencapai maksudNya?? Jelaslah anda berasumsi Tuhan ingin dikenal semua manusia, oleh sebab itu anda menyimpulkan Tuhan gagal mencapai maksudNya ini, menurut anda ini disebabkan cara Tuhan tidak tepat, tidak efisien, dan menurut anda lebih tepat kalau Tuhan melakukan penampakan masal atau sejenis itu.

Seandainya anda membuka kemungkinan bahwa Tuhan hanya mau dikenal oleh mereka yang mencari, maka Tuhan berhasil mencapai maksudNya yaitu hanya mereka yang mencari yang menemukan, berarti cara Tuhan tepat dan efisien sesuai dengan maksud Tuhan.

Apakah masih belum jelas juga?? Intinya, atas dasar apa anda menilai Tuhan gagal mencapai maksudNya sehingga anda mengkritik cara Tuhan tidak tepat dan tidak efisien sih?? Maksud apa yang Tuhan gagal capai sehingga cara Tuhan mencapai maksudNya anda nilai tidak tepat, tidak efisien??

Well saya tidak bisa memaksa anda jika anda tidak merasa perlu sikap kritis dan openmind atau hal-hal lain yang saya wanti-wantikan sebagaid asar pemahaman argumen, tapi dengan sikap anda demikian jangan salahkan saya jika anda tidak memahami apa yang saya sampaikan sehingga menuduh saya yang bukan-bukan :)

Maksud anda, jika mendengarkan ceramah anda tentang kekritisan dan open minded, maka baru saya dinilai merasa perlu sikap kritis dan openminded?? Begini ya, tak usah anda ceramah tentang kekritisan dan ke openminded an, biarkan opini umum peserta yang lainnya dari thread ini yang menilai apakah saya kritis dan open minded atau tidak.

Originally posted by hyper
Jika tuhan ingin menyampaikan definisi secara tepat dan efisien, maka yang terjadi seharusnya semua orang percaya tuhan, semua orang mengiyakan adanya wahyu dalam kitab. Betul tidak ?

Tergantung apa yang diinginkan Tuhan. Jika Dia menginginkan diriNya dikenal semua orang, maka baru bisa anda pertanyakan mengapa tidak terjadi demikian. Tapi jika Dia menginginkan diriNya hanya dikenal oleh mereka yang mencari, maka anda tidak punya dasar mempertanyakan mengapa tidak semua manusia percaya Tuhan.

anda menyanggah tuhan harus tunduk pada saya, padahal sanggahan itu tidak berdasar karena saya tidak memposisikan diri sebagai yang tahu kehendak tuhan atau atasan tuhan.

Lho jelas anda tidak berhasil meletakan fondasi bahwa Tuhan gagal mencapai maksudNya, lalu atas dasar apa anda menilai cara Tuhan tidak tepat, tidak efisien, dan menurut anda cara andalah yang lebih tepat?? Jelas anda telah memposisikan diri anda sebagai seseorang yang tahu kehendak Tuhan, kemudian menyatakan (langsung ataupun tidak langsung) hanya dengan mengikuti cara anda lah maka baru tepat dan efisien. Masih belum jelas juga??

anda bertanya apakah tuhan ingin dikenal manusia, maka saya jawab tidak jika konotasinya dari kata dikenal itu berarti sesumbar ada bersikap sok terkenal. Dan sebagai tambahan saya jawab Ya jika dikenal berarti tahu dan teringat kembali.

Nah baru deh anda ngaku. Inipun pake kata-kata tersamar yaitu "Ya jika dikenal berarti tahu dan teringat kembali." Ayolah, lebih tegas, anda berasumsi Tuhan ingin dikenal oleh semua orang, betul tidak?? Nah tolong berikan dasar fondasi asumsi anda ini, mengapa anda berasumsi demikian padahal masih ada satu kemungkinan lagi yaitu "Tuhan hanya bersedia dikenal oleh mereka yang mencari", atas dasar apa anda menutup kemungkinan asumsi "Tuhan hanya bersedia dikenal oleh mereka yang mencari"?? Sehingga menjadikan asumsi "Tuhan ingin dikenal semua orang" menjadi satu-satunya asumsi??

Sejak pertama saya sudah melakukan pondasi awal sampai kesimpulan mengapa tidak efisien, tapi anda tidak memperhatikannya. Dan saya tidah heran anda tidak menemukannya karena sikap anda yang tidak perduli dengan pendekatan logika terhadap suatu argument dan cenderung membahas sesuatu yang tidak ada kaitannya. Saya akan menyampaikannya lagi secara lebih bertahap.

Pertama kali kita sepakat bahwa tuhan berkehendak menyampaikan definisi dirinya, jika tidak untuk apa ia menyatakan definisinya ?

Eit sebentar, jangan ngambang, yang tegas dong, "Tuhan berkehendak menyampaikan definisi dirinya" ini kepada siapa asumsinya?? Kepada semua orang atau hanya kepada mereka yang mencariNya??

Jadi jelas dan pasti (di sini tidak ada kata “jika” lagi) tuhan ingin dirinya dikenal manusia ( kenal = tahu dan teringat kembali , KBBI), Ini pondasinya.

Belum. sama sekali belum berfondasi. Karena anda belum tegas, tolong tegaskan, "Tuhan ingin diriNya dikenal" oleh semua manusia atau oleh mereka yang mencari diriNya??

Kedua. Karena tuhan ingin manusia tahu akan definisinya dirinya maka ia melakukan suatu cara untuk melakukannya.

Ketiga. Di duga dan diklaim oleh beberapa orang yaitu dengan cara wahyu melalui kitab suci.

Keempat. Faktanya walaupun ada kitab suci wahyu sampai sekarang ada banyak orang yang tidak percaya kepada tuhan juga ketidakseragaman definisi tuhan. Dengan kata lain ada ketidakseragaman.

Kelima. masalah . Tuhan ingin manusia tahu definisi akan dirinya, tapi mengapa dari dulu sampai sekarang ada yang tidak percaya terhadap kitab dan ketidakseragaman definisi ? Ketidakpercayaan beberapa orang pada kitab dan ketidakseragaman definisi ini menunjukkan penyampaian definisi tuhan akan dirinya bermasalah, tidak tersampaikan dengan baik. Adanya masalah tsb maka dikatakan cara penyampaian definisi tuhan menggunakan kitab suci tidak efisien ( efisien = ketepatan cara, -KBBI)

Eit, salah jalan urutan logikanya. Hanya jika anda mampu memberikan dasar yang cukup untuk asumsi bahwa Tuhan ingin dikenal semua manusia, yaitu anda harus menjelaskan mengapa anda menutup asumsi bahwa Tuhan ingin dikenal hanya oleh mereka yang mencari diriNya, maka barulah anda bisa menyatakan Tuhan gagal atau tidak gagal mencapai maksudNya.

Kalau seandainya Tuhan menghendaki semua manusia mengenal Dia, maka barulah anda patut mempertanyakan mengapa Tuhan gagal mencapai kehendakNya itu. Tapi jika seandainya Tuhan menghendaki hanya mereka yang mencari diriNya yang mengenal Dia, maka cara alternatif anda (yang menurut anda lebih tepat dan lebih efisien) ternyata malah bertolak belakang dengan kehendak Tuhan.


Itu saja dan sesuai yang anda minta. Please jangan dipisah-pisahkan argumen saya ini karena ini merupakan urutan sebab akibat dan logika yang anda minta.

Dan lihatlah, akhirnya anda mengaku bahwa anda berasumsi bahwa Tuhan menghendaki diriNya dikenal semua manusia, yang mana asumsi anda ini belum anda berikan dasarnya. Karena masih ada satu kemungkinan asumsi lainnya, yaitu Tuhan menghendaki diriNya dikenal hanya oleh mereka yang mencari diriNya.

Originally posted by hyper
”Dan berimanlah kamu kepada apa yang telah aku turunkan yang membenarkan apa yang ada padamu, dan janganlah kamu menjadi orang yang pertama kafir kepadanya, dan janganlah kamu menukar ayat-ayat-Ku dengan harga rendah, dan hanya kepada-Ku lah kamu bertaqwa.” (Al-Qur’an, 2- Al Baqarah : 41 ) – Sbr : Pesantrenonline.com – Downoad Al-Qur’an.

Ditambah 10 Perintah , perintah 1. Silahan anda cari sendiri.

Sudah cukup. Jadi saya tidak bergangan-angan.


Siapa yang dimaksud "kamu" diayat Alquran itu?? Siapa yang dimaksud "kamu" didalam 10 perintah?? Apakah itu bicara tentang semua manusia???? Apa dasarnya anda menafsirkan ayat-ayat tersebut bicara tentang semua manusia??

Jika tidak untuk apa tuhan mendefinisikan dirinya ?? !!! Please deh argument ini berdasarkan bahwa tuhan berkehendak mendefinisikan dirinya. Lihat lagi penjelasan saya di atas mengenai urutannya.

Tuhan berkehendak mendefinisikan dirinya, pertanyaannya adalah "kepada siapa?". Kalau kepada semua manusia, maka barulah anda mempertanyakan kenapa Tuhan koq gagal. Kalau hanya kepada mereka yang mencari diriNya, anda sama sekali tidak punya dasar menyatakan Tuhan gagal mencapai maksudNya, terlebih lagi tidak punya dasar menyatakan cara Tuhan tidak tepat, tidak efisien. Lebih absurd lagi anda memberikan cara alternatif yang menurut anda lebih tepat dan lebih efisien.

Makanya Be Carefull membacanya ! Lah anda yang mengatakan tuhan menginginkan dikenal manusia, bukan saya. Tapi jika anda mengakuinya sayapun sependapat bahwa ya tuhan ingin dikenal manusia, jika tidak untuk apa ia berkehendak mendefinisikan dirinya ?

Sekali lagi, pertanyaannya adalah "ingin dikenal oleh siapa? Semua manusia?? Atau hanya oleh mereka yang mecari diriNya??".

Gw mau tanya dong "Tuhan" itu apa sih..? Maksudnya, apa sih yang lo2 tau, pikirkan, pahami tentang "Tuhan". Gw mau tau banyak ttg pandangan2 lo2. Trims yah

Lihat dan baca " Surat Ikhlas" dari mr.dayson (http://hidup-sesudah-mati.blogspot.com)

Tuhan ya Tuhan

Tuhan ya Tuhan

bukan ketan...

hehee..:D

enakan Singkong...

enakan Singkong...

Bagi gue tuhan itu relatif, tapi Allah SWT absolud & tunggal.

Bagi kamu kan.. bagi ak Tuhan itu biasa2 aja...

Bagi kamu kan.. bagi ak Tuhan itu biasa2 aja...

memang kalo Tuhan itu biasa2 aja, tapi kalo Allah ruarrrrrrrrrr biasa.

^
Iya kamu sudah bilang kok. Tapi itu kan buat kamu, buat yg lain belum tentu.

bagi gue juga kok :kakaka: [joget]


:kabur:

Lho emang udah ketemuan ama Allah ya ?

apakah harus ketemuan dulu baru mengatakan DIA hebat dan luar biasa??
gue juga belum pernah ketemu valentino rossi


gue belum punya cukup dana untuk menemui Allah


:kakaka: [joget]

^
Kalau emang sudah kebelet mao ketemu sih bisa gua bantu bos, masalah dana loe transfer ke rek bank gua aja. :)
Tapi gua saranin sih, ngak usah cepet2...

wew..bagiku inggris lbh elok drpd spanyol tp saya blm pena ke sana.cm saya yakin aja..wkwkwkw..

ada yg setuju??

^
Kalau emang sudah kebelet mao ketemu sih bisa gua bantu bos, masalah dana loe transfer ke rek bank gua aja. :)
Tapi gua saranin sih, ngak usah cepet2...
rekening elo OL gak?? :kakaka: [joget]

^
Iya kamu sudah bilang kok. Tapi itu kan buat kamu, buat yg lain belum tentu.

kalo buat lo belum tentu, coba lo jabarin konsep ketuhanan menurut lo ?

Tuhan itu buanyak poll.. .. jadi konsepnya juga buanyak.. .. ::malu::

Tuhan itu buanyak poll.. .. jadi konsepnya juga buanyak.. .. ::malu::

kalo "Tuhan itu buanyak poll" menurut lo, berarti tuhan itu relatif dan gak perlu di ikuti, abis gak absolut sih, hehehehehehe...................

Soalnya Tuhan setiap agama beda2 nih.. Dari I..K..B..H... dll... he..he...he...

Soalnya Tuhan setiap agama beda2 nih.. Dari I..K..B..H... dll... he..he...he...

tapi pasti ada majoritynya dunk kalo gak gitu gak "ngetop"...............hahahahahaha..................::bwe kk::

Kalo menurut ku...

Tuhan itu satu...tapi sesembahan yang banyak...hihihihihi

Wah sesajen pake gak nih... he..he..he.. ::malu::

Kalo menurut ku...

Tuhan itu satu...tapi sesembahan yang banyak...hihihihihi

Nah....ini sesuai kenyataan sehari-hari :D

Wah sesajen pake gak nih... he..he..he.. ::malu::

Gak pake sesajen, n'tar yang makan orang laen, rugi bandar dah........hehehehehe...........................

Wah sesajen pake gak nih... he..he..he.. ::malu::

lo kirim aje tuh sajen ke tempat gua.....mayan buat buka puasa :kakaka:

lo kirim aje tuh sajen ke tempat gua.....mayan buat buka puasa :kakaka:

Astagfirullah......, emang ente doyan sesajen, kalo doyan di klenteng pluit banyak tuh....hahahaha..........:haha:haha

Ok Om preman ak kirim Pake DHL aja ya... kilat.. he..he..he.. :D:D

Astagfirullah......, emang ente doyan sesajen, kalo doyan di klenteng pluit banyak tuh....hahahaha..........:haha:haha

waaaahh....bisa digamparin orang satu klenteng...
ente temenin dah, jadi klo digamparin nanti ane surungin pipi ente.....:kakaka:

Emang bayak orang2 mendefinisikan Tuham itu begini dan begitu, namun menurut gw Tuhan adalah sesuatu yang dicari manusia menurut psikologi alaminya.

Manusia punya kecenderungan untuk mengetahui hakikat segala sesuatu. Karena itulah manusia membuat berbagai ilmu pengetahuan yang mencoba menggambarkan alam semesta berdasarkan hukum sebab akibat dan ukuran2 yang berlaku pada alam tersebut. Sedangkan sifat2 alam semesta, hukum sebab akibat yang ingin dipahami oleh manusia adalah akibat dari keberadaan Tuhan sendiri. Karena itulah sebenarnya jiwa manusia ingin mengenal tentang Tuhan-nya.

Manusia juga punya kecenderungan untuk berkuasa, dekat dengan kekuasaan, kebesaran dan kesempurnaan. Manusia juga punya kecenderungan untuk menghamba dan setia. Padahal yang berkuasa, yang terbesar, yang layak untuk disembah dan kesempurnaan itu adalah Tuhan sendiri.

Dengan agama harusnya kecenderungan2 itu diarahkan ke arah yang tepat, ke kesempurnaan yang dicari oleh jiwa manusia. Bukan ke arah materi, ke arah keinginan2 yang menjerumuskan, ke arah kepalsuan. Namun, seringkali penganut agama lupa dengan hal ini dan dia bukannya mengarahkan kecenderungannya ke Yang Maha Sempurna namun malah mengarahkan kecenderungannya ke hawa nafsunya sendiri.

Tak ada akar Rotan pun jadi... Tak Ada Tuhan Manusia pun tak Jadi..
Nah Tuhan/Allah sendiri Terbuat dari apa? .. :D:D:D

Tak ada akar Rotan pun jadi... Tak Ada Tuhan Manusia pun tak Jadi..
Nah Tuhan/Allah sendiri Terbuat dari apa? .. :D:D:D

Wah ty nya ma Tuhan aja, jgn sama manusia.

He3x...., pada ributin apa itu 'TUHAN" ya?

"TUHAN" adalah sesuatu yang kita Sembah..... dengan kata laen Kita Takuti, Kita Sayangi dst dst...

nNahh.... Kalo ente lebih takut sama Bos di kantor truss sibuk kerja sampe lupa ibadah, artinya Tuhan ente adalah "Bos". Demikian juga saking sayang sama istri trus... menelantarkan bakti sama orang tua sesuai tuntutan agam berarti Tuhan ente yang "Istri ente". Kalo ente korupsi demi memenuhi nafsu serakah, berarti Nafsu serakah itulah Tuhan ente.

He3x... gampang ya

Wah ty nya ma Tuhan aja, jgn sama manusia.

Wah.. masalahnya.. Belum ketemu Tuhan jadi belom tanya.. :D:D:D

Tuhan itu pikiran kita :kakaka: i am god :kakaka:

^
Then my God is stronger than your God... Mao di adu battle ngak? Kaya di film2 anime jepang :)

Dewa apanya Tuhan.. bukannya cuman beda istilah...

^
Then my God is stronger than your God... Mao di adu battle ngak? Kaya di film2 anime jepang :)

iya, seru yah :lol:

emang dah sampai level berapa tuhan lo berdua......:kakaka:




gua juga mau ikutan battle ah......:kakaka:

http://i512.photobucket.com/albums/t321/shunknown/EMT%20PENGUIN%20QQ/qq-emoticon-003.gif nah sekarang ...
http://i512.photobucket.com/albums/t321/shunknown/EMT%20PENGUIN%20QQ/qq-emoticon-003.gifbagaimana dengan Tuhan yang di Dewakan dan Dewa yang Di Tuhankan..

Tuhan, sebuah ketetapan mutlak yang tidak bisa digambarkan, terletak pada hati kita, Sosok segala maha Kuasa,

http://i512.photobucket.com/albums/t321/shunknown/EMT%20PENGUIN%20QQ/qq-emoticon-003.gif nah sekarang ...
http://i512.photobucket.com/albums/t321/shunknown/EMT%20PENGUIN%20QQ/qq-emoticon-003.gifbagaimana dengan Tuhan yang di Dewakan dan Dewa yang Di Tuhankan..

ya gak gimana2 dong boss.....

yang jelas adalah ada grup band dengan nama Dewa.....
yang belum ada grup band dengan nama Tuhan....


klo pengen tahu gimana....tunggu aja nanti grup band tersebut.....:kakaka:

yang belum ada grup band dengan nama Tuhan....



gue udah bikin nih [rokok]

tuhan..tuhan..HANTU.. [rokok]

gue udah bikin nih [rokok]

tuhan..tuhan..HANTU.. [rokok]

Wakakakak.....ini yang namanya grup band yaa.....:kakaka:

belajar waras ya sampeyan........:kakaka:

Tuhan, sebuah ketetapan mutlak yang tidak bisa digambarkan, terletak pada hati kita, Sosok segala maha Kuasa,

AmunRa
Dalam arti tersebut tidak membenarkan jika Umatnya pernah melakukan penelitian akan keberaanNya..

Preman_Cakung
Om Preman .. apa hubungannya ama Group Band../

^ ya gak ada....tapi gak tahu ke depannya mungkin ada hubungannya.....:kakaka:




klo ke depannya masih lom ada juga....ya dilihat ke depannya lagi.....:kakaka:

Selak matek.. gak kira ketemu...

^ ya jangan matek dulu dong sampeyan.....:kakaka:

mau nunggu sampek umur berapa ? Sampek jamuren ta ?